トクマルシューゴはなぜすごい？ 異常なまでの研究心に迫る

僕は、「トクマルシューゴ」という人を客観視している部分があるんです。

―様々なアーティストとコラボレーションをした『TOSS』をはじめ、ミュージカルや映画の音楽を担当したりと、今年のトクマルさんは誰かと一緒に作品を作ることに可能性を見出していたような印象があります。

トクマル：いろんな人と一緒にやると、自分一人では生まれない、いろんな発想が生まれるので、それが単純に面白いですね。曲の作り方自体もその感じに近いというか、なにかの楽器で音を鳴らしてみて、その音から着想を得て考えるのが基本なんです。「こんな曲を作ってみたらいいんじゃないか」って。着想のきっかけとなるのは誰かのふとした発言でもいいし、別に人間じゃなくて動物でもいい。きっかけは何でもいいんです。

トクマルシューゴ

―活動初期はすべてを自分一人で手がけていて、「箱庭的」という表現をされることも多かったと思うのですが、そのころと比べると制作スタイルは大きく変わりましたよね。

トクマル：変えたかったんです。でも、結局その発想を持ち帰って一人で黙々と作業をすること自体は変わらないので、辛さは変わってないというか、むしろより深みにはまっていく一方で（笑）。全部自分で作っていたときは自分から生まれたものだけだったから、最初から「自分の好きなもの」なんですよ。でも、いろんな人が関わると、生まれてきたものの中から音を選ぶ作業があって、「なぜ僕はこの音を選んだのか」って考える作業がひとつ増えるから大変でした。まあ、それが面白いからやっていたんですけど、結果的には自分を見つめ直す作業にもなりましたね。

―「他人は自分の鏡」とはよく言ったものですよね。過去を振り返って、他の人と作業をする面白さに気づいたきっかけを挙げるとしたら、なにかパッと出てきますか？

トクマル：特にないというか、むしろすべてがそうですね。自分のアルバムを誰かがリリースしてくれるとなった時点で、どこか作品が僕の手を離れたような感覚があって。その時点から僕は、「トクマルシューゴ」という人を客観視している部分があるんです。「トクマルシューゴという人が、こんな人と作業をして、こんな人と対バンをして、こんな影響を受けて、次のアルバムはこうなった」みたいな感じがいつも面白いなって思うんですよ。

トクマル：だから、何か大きなきっかけがあったわけではなくて、ホントに一つひとつの積み重ね。世の中の変化も含めて、とにかくインプットするのが好きなので、そういう作業の連続です。

―自分を客観視するというのは、昔からそうだったんですか？

トクマル：そうですね。もともといろんなバンドでギターを弾きたいと思っていたし、GELLERS（トクマルがソロ活動以前より取り組んでいたロックバンド）でアルバムが出せたら、それをメインにして、たまにソロをやって、CDを1～2枚出せればいいかなくらいに思ってたんです。それで、実際1～2枚出した時点で、「あっ」と思っちゃって（笑）。

―「もうやりたかったことやっちゃった」と（笑）。

トクマル：そうなんです。なので、そこから先はずっと客観視というか、「この人はどんな曲を作って、どうなっていくんだろう？」って、俯瞰しながら見ている感じなんですよね。

―「あらゆるものがインプットになる」というお話でしたが、「総合芸術的な視点がある」と言い換えることもできるでしょうか？　もちろん、立脚点は音楽にあると思うのですが、それ以外の表現もフラットに捉えているのか、それとも、あくまで音楽は音楽と捉えているのか、いかがでしょうか？

トクマル：うーん……難しいですね（笑）。まず、「現時点で誰も作ってないものを作りたい」っていうと伝わりやすいんですけど、そこまででもなくて、でもインプットが多いせいか、隙間を見つけるのが得意みたいで、どうしてもそういう方向性になってしまうんですよね。

既存の音楽とお仕事でいただくオーダーの間で、逆に「こういう注文はこない」っていうのを自分で考えて作ってみたりするので、それが結果的に総合芸術的なものになってる可能性はあるのかもしれない。でも僕は、ただ音楽をやりたいってだけかな。

―AとBの隙間を狙った表現が、結果的にAとBの両方の要素を含む、重層的な表現になっているっていうことかもしれないですね。

トクマル：そういう感じが近いのかも。僕は「アート的な音楽をやりたい」とか、イメージ先行で走り出すことはまずないんです。「これを使って、こういうことをやったら、こういう音楽ができるんじゃないか」っていう発想なので、インプットと取捨選択の繰り返しで自分の作品ができていくって感じ。だから、「パッと閃く」みたいな、天才的な発想ってできないんです（笑）。

初めてエレキギターを買ったのも、「どうやって音が出るんだろう？」と思ったからなんです。僕、買ってきたギターの弦をまず切りましたからね（笑）。

―『TOSS』には明和電機が参加していて、彼らも総合芸術的とも言えるし、隙間的な存在とも言えますよね。

トクマル：そうですね。明和電機は、作ったモノ自体からどんな音が鳴るとか、どんなハプニングが起きるとか含めて、モノ（＝マシーン）自体に魅力を収束させていてそこが素晴らしいんです。彼らとの違いで言うと、「音楽に収束させたい」という思いが僕は強かったんですね。

―『TOSS』には図形楽譜から作られた“Hollow”という楽曲も収録されていますが、あの曲もあくまで収束点は音楽ですもんね。

トクマル：あの曲は特に何か目的があったわけでもなくて、実験のひとつとしてトライしてみたものですね。たまに絵を書き殴ったりするんで、それを試しに自分で音楽にしてみたらどうなるだろうって。自分で問題を作って、自分が解くみたいな、楽曲制作の練習って感じでした。

―先日、自分たちでオリジナルの楽器を作る馬喰町バンドの取材をしたとき（「ヒップホップと日本民謡は近しい文化」馬喰町バンド×稲葉まり）に、「図面を描くことで、音の感じも見えてくる」という話を聞いたんですけど、そういうことではない？

トクマル：楽器の図面ではやったことないですね。ただ完成した、楽器を見ればどんな音楽が鳴るのかはだいたいわかるかもしれないです。それは楽器の概念自体をよく知っているということで、どういう構造で、どういう原理で音が鳴るのかっていうのはだいたい理解しているから、こういう音楽の可能性があるというのがイメージしやすい、という感じですかね。

―トクマルさんはこれまで膨大な量の楽器を演奏されてきたかと思いますが、そもそも楽器に興味を持ったのも、構造的な部分に興味を持ったからなのでしょうか？

トクマル：そうです。初めてエレキギターを買ったのも、「どうやって音が出るんだろう？」と思ったからなんです。僕、買ってきたギターの弦をまず切りましたからね（笑）。「これ邪魔だな」って、弦を切って、ねじを外して、中身がどうなってるのかを見たんです。その前にピアノをやっていて、ピアノは中の構造を見れば音が出る仕組みはわかるじゃないですか？　でも、エレキギターはなんであんな音が出るのか全く想像が及ばなかった。

―では、曲作りに関しても、構造の研究みたいな側面がある？

トクマル：ありますね。「なんで悲しい気持ちにさせるコードがあるんだろう？」とかから始まって、例えばCのトライアド（3つの構成音で成り立つコード）に対して「この音を足すとこういう響きになります」とか、コードの成り立ちとその響きが与える印象みたいなものを一つひとつ学んでいって。さらにそれを繋げて並べていくと無限に広がっていくので、「音楽って深いなあ」って。そんな感じでやってきています。

今回の『わたしは真悟』はいわゆるミュージカルではないんじゃないかと思います。

―では、ここからは音楽を担当するミュージカル『わたしは真悟』について聞かせてください。もともと原作者である楳図かずおさんのファンだったんですよね？

ミュージカル『わたしは真悟』ポスタービジュアル

トクマル：もちろん、大好きです。基本的に漫画が大好きなんで、楳図さんの作品も、『わたしは真悟』（連載期間は1982年～1986年）をはじめとした、メジャーなものは全部読んでいました。今回この仕事をもらって、もう一度読み返してみたんですが、すごいなと思うと同時に「これ、どう舞台にするんだ？」って思いましたね（笑）。

トクマルシューゴ『TOSS』初回限定アナザージャケットバージョン。『わたしは真悟』のイラストをアレンジしている（通常盤をAmazonで見る）

―『わたしは真悟』は機械が自我を持つストーリーですが、トクマルさんはSF自体もお好きなんですよね。さっきまでの話の流れを踏まえると、空想やファンタジーとしてのSFではなく、「こうしたらこうなる」っていう、現実の延長線上に想像しうるSFがお好きなんだろうなと。

トクマル：そうですね。僕、子どものころ『ターミネーター』（1984年公開）が大好きで、子どもながらに「これはどう考えても現実だな」って思ったんです。『わたしは真悟』も『ターミネーター』も1980年代半ばの、近未来がリアルに想像できるようになってきたころの作品で。ファンタジーではなくて、「機械が人間より賢くなる」であろう一つひとつのプロセスと地続きで、「確かにそうなるな」って納得感のある作品なんですよね。

今は人工知能の研究も進んで、機械が人間を脅かす話も「ありえる」ものとして当たり前に受け止められていると思うんです。これまでは想像の域を出なかったものが、ゆっくりと現実に近づくっていう、そういう変化の過程が楽しいんですよね。

―そんな作品の音楽をトクマルさんが担当することになるのは必然だなと（笑）。ただ、トクマルさんはこれまでも演劇の音楽を担当されたことはあると思うんですけど、いわゆるミュージカルの音楽というのは初めてですよね？

トクマル：僕はミュージカルのことはあまり詳しくないんですけど、今回の作品はいわゆるミュージカルではないんじゃないかと思います。ブロードウェイミュージカル『ピーターパン』の主役を何年もやっていた高畑充希さんもそう言っていたのできっと確かです（笑）。（フィリップ・）ドゥクフレって演出家はちょっと特殊な見せ方が得意な人で、普通の物語を全く普通じゃない形で見せるので、それが面白くて。実際すごく自由な舞台になると思います。初演まで1か月切っていますけど（取材は11月中旬に行った）、まだ想像つかないとも言えますね（笑）。

―ドゥクフレさんとはどんなやりとりをしてるんですか？

トクマル：すごく感覚的なやりとりなんです。出てきたアイデアを選択する作業を一緒にやる感じ。「これとこれとこれを組み合わせて、こういうシーンに膨らませてみたらどうだろう？」みたいな、発想をデベロップさせていく感じ。アイデアの塊みたいな人だし、やっててすごく楽しいです。

（メロディーは）最初のアイデアの時点では結構適当なんです。

―主演のお二人からメッセージが寄せられていて、高畑充希さんは「音楽、の漢字そのままに、音で目一杯楽しんで、遊んで、メロディーが生まれているような気がします」、門脇麦さんは「適当に口ずさんだハミングをそのまんま音楽にしてるのかしら、と思うくらいに自由で軽やか」とコメントされていますが、実際歌のメロディーはどのように作られているのでしょうか？

左から：高畑充希、門脇麦

トクマルさんの音楽は、どこか懐かしくって、お洒落。分かりやすく高いところに連れて行ってくれるのではなく、なんとも絶妙なラインを走るのに、1番高い場所の景色が見れる。そんな感じです。音楽、の漢字そのままに、音で目一杯楽しんで、遊んで、メロディーが生まれているような気がします。歌う側としてはハードルが高い曲ばかりで冷や汗ですが、歌う度に発見があり、とても幸せ。一緒に作品を創れていることに、感謝です!!（高畑充希）

適当に口ずさんだハミングをそのまんま音楽にしてるのかしら、と思うくらいに自由で軽やか。なのにとっても緻密で繊細で、そのギャップが堪らなく好きです。今回のミュージカルの楽曲も記号では表現しきれないリズムで溢れていて、トクマルさんの音楽の難しさに翻弄されつつ、稽古場でトクマルミュージックに毎日浸れてとっても幸せです。（門脇麦）

トクマル：二人のおっしゃっている通りかもしれないですね。最初のアイデアの時点では結構適当なんですけど、それを後で修正していく形が多いです。でもその「適当」はたくさんのインプットの積み重ねのうえのものなので、そこには自分の好みが表れているんですね。それをよりよく活かすために、いろんな手法で実験していくっていう作業があります。

―メロディー自体は積み重ねのうえの「適当」からスタートして、そこにどんな楽器でどんな和音をあてるのかは緻密に考えていくわけですね。また、お二人ともに「ハードルが高い」「難しい」とコメントされているのも印象的です。

トクマル：かなり難しいと思いますよ（笑）。ごまかしがきかない曲ばかりなので。でもその分、素の歌声が美しいんです。二人ともめちゃくちゃ歌は上手いし、飲み込みも早いし、それぞれ歌い方の特徴もあるので、僕は二人のいいところを伸ばしていければと思うだけです。なので、何もテクニカルな注文はしてなくて……だから二人は逆に不安に思うのかもしれないけど（笑）。

まあ、僕は舞台とかミュージカルに詳しいわけではないので、なにがいいとされるのかはわからないんですよ。でも単純に二人の歌と、二人以外にも、成河さん、大原櫻子さん、小関裕太さんたちの歌を聴いて、「好きかも」って思えるようなものにするっていう、それだけが『わたしは真悟』における僕の目標ですね。

年に1度、その年に流行ったJ-POPとかを一気に聴き倒すというのをやっていて、そこから学ぶものも大きいかもしれない。ピコ太郎はもう研究済みです（笑）。

―最初に「他人は自分の鏡」という話をしましたが、実際ここ数年いろんな人と関わりながら音楽を作ってきたことによって、改めて、自分が目指している方向が見えてきたりはしましたか？

トクマル：いや、全然見えてないです（笑）。逆に、何でもやりたいんだなって思いましたね。それが一番大きい。いろいろやってみたいから手を伸ばしてみるって感じです。誰かに対するジェラシーも「悔しさ」を感じるよりも、「楽しそう。俺もやってみよう」って思うタイプなんですよ（笑）。

―「ここだけは譲れない」みたいな感覚も特にない？

トクマル：「自分がやるとしたらこうなる」とか、「これをやっちゃうとダサいな」って思うことはもちろんありますよ。まあ、それも自分の歴史から見たうえで「ダサい」と感じるだけで、他の人から見たらかっこいいのかもしれないし。やっぱりインプットの中から「好き / 嫌い」を選択する作業でしかないのかなっていう気はします。

―難しい質問だとは思うんですけど、トクマルさんの中での「ダサい」の基準はどこにあるのでしょうか？

トクマル：時期によってコロコロ変わるので、難しいですね……自分が興味ないものとか嫌いなものを聴くのがすごく好きで、あえて聴いたりするんです。年に1度、その年に流行ったJ-POPとかを一気に聴き倒すというのをやっていて、そこから学ぶものも大きいかもしれない。そういう流行りものの音楽と、自分が10代の頃に聴いてハッとした1960年代、70年代の音楽を聴き比べて、違いを考えるのが好きなんです。どっちにも面白さがあって、どっちも人を惹きつける力があるんだけど、「じゃあ、どう違うんだ？」って分析・研究しながら聴いていくのが楽しいんですよね。

―ちなみに、2016年はもうその作業やりました？

トクマル：いや、まだやってないです。今年はなにが面白かったですかね？

―今だったらピコ太郎じゃないですか？（笑）

トクマル：あ、ピコ太郎はもう研究済みで、ちゃんと完コピしました（笑）。あれ、すごく不思議な曲で変なとこでサビがくるんです。というか僕、昔から古坂大魔王さんが好きなんですけど、あの人むかし本気でダンスミュージックを作ってて、海外でデビューしようとしてましたよね。

―詳しい（笑）。お笑いもお好きなんですもんね。

トクマル：音楽で本当に売れて僕も嬉しく思ってます（笑）。

―じゃあ、ピコ太郎もトクマルさんにとってはひとつのインプットになっていると。

トクマル：まだわからないですけど、なんでも自分の音楽の糧になるんじゃないかって発想があるんですよね。流行ったJ-POPをまとめて聴くのも、やりはじめた理由は、ギターの演奏家になるためには、どんな音楽でも弾けなくてはならないと思っていたからなんです。それでひたすらいろんな音楽をコピーしていた時期があって。

でもそれをやっているうちに、聴くこと自体が楽しくなってきて、普段はかっこいいと思わないものでも、かっこいいと思える瞬間があることに気づいて。歌詞の譜割りとか、僕らが絶対できないようなことをしているんですよね。「こういう言葉の乗せ方をしたら、こういう響き方になるのか」って、それを自分の音楽で試してみて、取り入れることもあるし、なにかしら必ずためになると思うんですよね。

―日々インプット、日々研究なんですね。

トクマル：それが趣味なんです（笑）。しかも、ライブに行くとそれがまた覆されるんですよ。今まで自分が研究してきたものが、ライブだと全く違う響き方になることもあって、それも面白い。ホントに、音楽って不思議だなって思いますね。