インスタントな表現に喝を downy青木裕×DIR EN GREY薫対談

青木さんのとんでもない角度から攻めてくる発想に、いつも「やられたな」って思わされる。（薫）

―プライベートでも交流があると伺っていますが、お二人はいつどのように知り合ったのでしょうか？

青木：5年ほど前にDEAD ENDの打ち上げで、MORRIEさんが引き合わせてくれました。そこから、すぐに連絡を取り合うようになったわけではないんですけど、薫くんがdownyの復活作（2013年にリリースされた『第5作品集「無題」』）を気に入ってくれたみたいで。海外のインタビューでも紹介してくれたんだよね？

薫：あのアルバムは衝撃的で悔しかったです。一時期はホントにずっと聴いていて、ライブ前に楽屋で流していたら、海外のクルーが「これは誰だ？」ってよく聞いてきましたよ。「日本のバンドだよ」って言うと、みんな驚いてました。

―「悔しかった」というのは？

薫：青木さんはもちろんギタリストでもあるんですけど、コンポーザーとしても飛び抜けていると思うんです。発想がとんでもない角度から攻めてくる感じで、いつも「やられたな」って思わせてくれる。ギターの音色もすごいんですけど、それだけじゃない何かが曲の中に詰まっていて、そういうところも含めて「悔しい」って思うんです。

―だからこそ、DIR EN GREYの“滴る朦朧”（2014年に発表された映像作品『DUM SPIRO SPERO AT NIPPON BUDOKAN』のボーナスCDに収録）のリミックスを依頼したりもしたと。

青木：リミックスの話をもらう前から、“滴る朦朧”が入ったアルバム（2011年にリリースされた『DUM SPIRO SPERO』）は聴いていたので、依頼は光栄でした。実は、今回薫くんに参加してもらった“Witch Hunt”は、“滴る朦朧”のリミックスを作ったときのトラックが基になっているんです。あのリミックスには、とにかく変わったギターの音を詰め込んでいて、「他に何か使えないかな？」ってずっと考えていて。そういう経緯で生まれた曲に、薫くんが参加してくれたのは、意味があることなんじゃないかと思います。

左から：青木裕、薫

僕が音楽に向かうときにあるのは、一度音楽を諦めた自分への怒りを始めとするいろんな想い。（青木）

―薫さんは青木さんのアーティストとしての魅力についてどうお考えですか？

薫：リミックスにしろ、今回のアルバムにしろ、あとイラストもそうですけど、青木さんって何でも徹底的にやるじゃないですか？　自分も徹底的にやりたいタイプなので、話が合うんちゃうかなと思っていたんです。で、実際話してみて、「やっぱり、そういう人やな」と。「この人は何を考えて一日を過ごしてるんやろう？」っていうところまで知りたくなる人ですよね。

―音楽にしろ、イラストにしろ、やるからには徹底的にやる。それは昔からそうだったのでしょうか？

青木：結果的にそうなったとも言えます。昔の将来の夢が「イラストレーターか音楽家」だったんです。でも、上京してその夢は打ち砕かれて。場所を変えてどうなるわけでもないと思い知って、一度すべてやめちゃったんです。29歳まで普通に会社員をやっていました。

でも、30歳から新1年生みたいな感じで、また本格的に音楽をやり始めたことで情熱が再燃してしまって。それに賭けたかったので、再出発してからは変化球だけでいこうと決めたんです。でももはや、「情熱」という言葉を超えた、「怨念」に近いものがあったと思います。

―当時は昼間会社で働いて、深夜にスタジオに入る生活をずっと続けていたと以前の取材でおっしゃっていましたよね（TAKUTO（about tess）×青木裕（downy、unkie）対談）。

青木：20代後半ですね。僕が音楽に向かうときにあるのは、「楽しさ」ではなくて。自業自得なんですけど、一度音楽を諦めた自分への怒りを始めとするいろんな想いがある。それは作品に表れていると思います。

青木：僕の絵やプラモデルは、よく「埃っぽい」って表現されるんですけど、音もそうで（笑）。薫くんみたいな極悪なギタートーンに憧れはするものの、僕には無いものなので、「これが自分です」っていう音を鳴らすだけなんです。

このアルバムは青木さんの頭の中だけのものなので、まったく想像ができない。そこがすごく楽しかった。（薫）

―『Lost in Forest』の資料には「制作期間10年」とありますね。

青木裕『Lost in Forest』ジャケット（Amazonで見る） / イラストは青木が手がけている

青木：ずっと「アルバムを作りたい」と思っていたんです。具体的なプランは何もなかったんですけど、とにかく自分だけの作品を作りたくて。幼少期から描いていた夢である「イラストと音楽の融合」を、僕なりに具現化できたのではないかと思います。実際、制作を開始したのは10年前くらいなんですけど、僕、録音機材に疎くて……（笑）。ただ、数年前にDAW（デジタルで音声の録音、編集、ミキシングなど一連の作業が出来るように構成された一体型のシステム）に移行したことをきっかけに、急に作品の完成が現実味を帯びたんです。

―薫さんはアルバムに対してどんな印象を持たれましたか？

薫：何というか……言葉にはしにくいんです。一言で言ってしまうと、それだけではない気がするし、とにかく「えらいもんができたな」と思いました。そして「やっぱり、この人おかしいな」と（笑）。でもね、聴いてて楽しいんですよ。「次はどうなるんやろう？」って、どんどん楽しくなってくる。

薫：downyだと、バンド形態なので、曲が始まると何となくその先も想定できる気がするんです。でも、このアルバムはこの人の頭の中だけのものなので、まったく想像ができない。そこがすごく楽しかったです。「ギタリストのソロアルバム」という感覚ではなくて、「青木さんの作品」という感覚で聴かせてもらいました。

―間違いなく、「ギタリストのソロアルバム」と聞いて、パッと連想するタイプの作品ではないですよね。とはいえ、すべてがギターの音のみで構成されているわけで、その意味ではものすごく「ギタリストのソロアルバム」らしい作品とも言えると思います。

青木：そうですね。本当は、アンプから出したギターの音だけで作りたかったんですよ。でも、それだと音域が集中してしまうので、途中でちょっと考えを改めて、アコギのボディを叩いてキックの代わりにするところから、ちょっとずつ脱線していきました。

ギターシンセとかも使ってはいるんですけど、「ギターから発せられる音だけで作る」というラインは守っていて。まあ、生演奏では決してできないテイストを入れたかったので、DAW上の編集ありきで、何度もトラックを分解したり、切り貼りを繰り返して作ったんですけどね。

薫：青木さんの作るフレーズって、リズムやメロディーが陰鬱だと思うんです。それがね、たまらないんですよ。俺はそれがすごく好き。

自分を信じて、聴いてくれる人たちを信じる。それしかない。これもある種の怨念ですね。（青木）

―表現の根幹に「闇」があるというのは、お二人の共通点なのかと思いますが、そこについてはいかがでしょうか。

薫：自分から出てくるものも陰鬱なものが多いですね。それは大した理由があるわけではなくて、そういう性格で、そういうものが好きなんです。例えば、ハッピーな映画より暗い映画の方が好きだし、自分も闇を抱えたようなものしか表現できない。無理して自分の中にあるものとはまったく違ったものを作ったとしても、どこか見繕ったようなものしか作れないと思うので、自分の内側から出てくるものを表現しようとすると、陰鬱なものになるんです。

青木：やっぱり、薫くんも等身大なんでしょうね。昔は自分をそのまま映し出した作品なんて世の中に受け入れられるわけがないと思っていて、それも一度音楽を離れた理由としてあったんです。子どもの頃、いじめられていた時期が長くて、生きる意味をあまり感じられてなかったんですけど、そんな僕でも今は受け入れてくれる場所がある。そう感じているので、だったら他人の顔色を伺う必要なんてないなと。

青木：そこには、「どっちが正しい」なんてこともないですからね。「勝手にやってよ、僕も勝手にやるから」っていう、それが表現だし、今はそういう時代でもあると思う。リスナーの耳も肥えてきていますし、そういう意味でも挑戦すべきだと思ったんですよね。

―昨年青木ロビンさんに取材をした際（音楽家は増えすぎた？ 馴れ合わず、孤高の道を行くdownyの問い）に、誰もがDTMなどで簡単に音楽を作れるようになったことを肯定しつつ、クオリティーの低い作品も増えていると感じていて、「作品を発表している」というだけで、肩を並べたように接してこられることに対しては、「舐めんなよ」という気持ちが正直あるとおっしゃっていました。『Lost in Forest』はインスタントに作られたようなサウンドが溢れる現代に対し、音楽家の凄味を伝えるような作品だとも感じたのですが、今の状況に対してどんなことをお考えですか？

青木：あれは僕らの言葉でもあるんです。downyって、アルバム1枚作るのに毎回数年かけているので、「downyに影響を受けひと月かけて作りました、勝負です」って音源渡されても、「お前らいい加減にしろよ」っていう思いはどこかある。

僕らがデビューしたのは2000年なんですけど、作品を世に送り出すことはすごくしんどいことだったんです。今は全部自分で完結して配信までできてしまう。だからといって、音楽家として同じ土俵に立ったと思われるのは、「ふざけんな」って気持ちですよ。明らかに質の低いものに限った話ではあるけど。

―薫さんはどのようにお考えですか？

薫：時代といえば時代なんでしょうけど……まあ、いいことだとは思うんです。音楽がより身近になって、創作の可能性も広がってるわけですからね。ただ、インプットが減っているとは思います。今ってインプットもアウトプットもPCの中で完結できる時代じゃないですか？

薫：昔は実際に楽器を鳴らして、目の前で鳴っているのを聴いて、どのフレーズにどのアンプが合うのかっていうのをひたすら考えたわけですけど、きっと今はそういう感覚は薄れていますよね。アンプにしてもシミュレーターで、何となく音が作れる時代になっていて、「でも、実際のその音知らないでしょ？」っていう。まあ、それはいいことでもあるし、そういう人たちだからこそ、俺らには作れないものを作れるんじゃないかとも思うんですけどね。

青木：僕もデジタル機材の恩恵を受けたことでこの作品ができたわけですし、そこを否定するつもりはないんです。でもはじめから、迷いも壁もなく、誰からもジャッジされることなく作品を出せてしまう環境というのはどうかとも思うんですよね。バンド内のディスカッションや、レーベルの厳しい目を経たことで生み落とされる作品の質ってあるじゃないですか？

全てを一人で完結した素晴らしい作品をたくさん知ってます。けど、クソみたいなものもいっぱいある。それらが同一で並んでしまうことに関しては、「どうしたらいいんだろう？」って思います。

薫：大丈夫ですよ。ちゃんと聴いてる人はわかってますから。

青木：そう、結局そこしかないんですよね。だから、自分を信じて、聴いてくれる人たちを信じる。それしかない。これもある種の怨念ですね。

ちょっとミステリアスで、もやがかかっていた方が、作品として魅力的に見えることってあると思うんです。（青木）

―『Lost in Forest』はジャンルで規定できる作品ではないと思うのですが、青木さんの音楽的なルーツはどこにあるのでしょうか？

青木：僕は昔から映画音楽が好きなんですけど、その影響は大きいですね。基本的に曲がコンパクトなのは、映画の予告編みたいなものにしたかったから。スピード感と臨場感があって、想像力を掻き立てられるところが予告映像の魅力なんです。こちらの想像が本編を超えてしまう、ということがよくありますね。結局僕は、映画自体よりも予告映像が好きなんじゃないか、とも思うんですけど（笑）。

青木：曲とは別に、聴き手の感情を引き出すような音が作れたらとは考えます。ノイズとかね。子どもの頃から効果音が好きで、将来アメリカの「インダストリアル・ライト＆マジック」（アメリカの特殊効果及びVFXの制作会社）に就職して、効果音を作る人として働けないかなって考えたりもしてました。

―青木さんのギターの多彩な音色のルーツは効果音にあったんですね。薫さんも映画音楽がお好きなのでしょうか？

薫：好きですね。好きな映画のサントラは、必ず買ってよく聴いていました。気に入った映画はサントラを聴いて、好きなシーンを思い出したりして、劇場公開からビデオが出るまでの期間を楽しんでいましたね。

―『Lost in Forest』は、まさに同名映画のサウンドトラックとも言えそうですよね。

青木：架空の映画のサウンドトラックといった意識はあります。ただ、さっきも言ったように、本編以上に予告編そのものが面白いことは多々あるので、ストーリーなどはぼんやりしていてもいいかなって。ちょっとミステリアスで、もやがかかっていた方が、作品として魅力的に見えることってあると思うんです。

これが僕の等身大。別に背伸びをして作ったわけではなくて、「陰鬱な自分」が無理なく出ているだけ。（青木）

―“Witch Hunt”を共に作り上げるにあたっては、どういうやりとりがあったのでしょうか？

青木：この曲は、核となるものがないまま作り始めて、メロディーとかテーマがない状態で薫くんに渡したので……大変だったと思います（笑）。

薫：どうしたらいいのか、めちゃめちゃ悩みましたよ。データが送られてきて、「好きにやって」って言われたんですけど、元は自分が作った曲だから、「また戻ってきた」みたいな感じもあったし。なので、かなり時間をかけて、とにかくいろんな音を入れまくって、「あとは任せます」って送り返したんです。

青木：でも、ほとんど使ったよ。

薫：もう自分がどんな音を録ったのか覚えてないです（笑）。

青木：最初に送られてきたものは、リフやアルペジオが中心だったんです。そこにメロディックなフレーズがあったら面白いんじゃないかと思って、「ソロ風に弾いて」と追加でお願いしました。「できれば使わないでください」みたいな、赤面してる顔が見えるようなメールと一緒に送られてきたんですけど、全部使いました（笑）。ランダムにトラックを合わせていく作り方をしたのですが、メロディーと他のギターがはまったときの得も言われぬ瞬間に感動しましたね。

―“Witch Hunt”という曲名はあとからついたわけですか？

青木：そうです。送られてきた極悪トーンのごついギターサウンドを聴いて、炎がうごめいている映像が浮かんだんです。そこから魔女狩りのイメージに繋がっていきました。もっと不気味にしてやろうと思って、女性が嘆くような声を僕が作ったり。あとは、命の期限を思わせる秒を刻むような音も彼のギターだし、トイピアノみたいな音もそうです。まあ、最終的には僕がいじっているので、「こんな音、弾いてない」っていうのもあると思うんですけど（笑）。

―『Lost in Forest』というタイトルにはどんな意味が込められているのでしょうか？

青木：森っていうのは精神的な意味です。誰しもが持っている闇を表現したつもりですが、もともとは自分の中にあるもの。つまり、これが僕の等身大。別に背伸びをして作ったわけではなくて、普段からこんなことばっかり考えてるような、「陰鬱な自分」が無理なく出ているだけなんです。

「僕を見てください」「僕を聴いてください」っていう、それだけなんです。（青木）

―闇や「陰鬱さ」はアートワークにも表れているように思うのですが、もともとは2015年に開催された初の個展のときに書き下ろしたものですよね？

青木：個展自体ソロ作を見据えて開催したもので、あの原画をPCに取り込んで、着色したものをジャケットに使っています。山羊って、西洋では悪魔的なイメージがあったり、森の精とされていたり、神秘性があるので、ぼんやりした物語性を伝えられたらとも思ってモチーフにしました。ただ、山羊だと思って描いてはいないんです。自分自身や心の闇が投影された像ですね。

―3年前の取材では、「自分に勝ちたい」とおっしゃっていましたが、そういう感覚とはちょっと違う？

青木：この作品に関しては、ただただ自分です。3年前は迷いの中で、ギラギラしていたんだと思うんです。でも今は、自分が何を表現したいかが明確になりました。「この闇をみなさんに伝えたい」ではなくて、「僕を見てください」「僕を聴いてください」っていう、それだけなんですよね。

―world's end girlfriend（『Lost in Forest』のリリース元である「Virgin Babylon Records」主宰）が昨年発表した『LAST WALTZ』も「自分」が色濃く投影された作品でしたし、途中で青木さんもおっしゃっていたように、そこには時代性も反映されているように思います。最後にもうひとつだけ訊かせていただくと、10年の制作期間を経て、「これで完成」となったのはどんなタイミングだったのでしょうか？

青木：それはレーベルが設定した締め切りです（笑）。それがないと、一生やってると思う。実は納品した後も、「ごめん、やっぱり修正してもいい？」って、world's end girlfriendに何回も電話しちゃったんですよ。迷惑かけちゃって、悪かったなあ（笑）。