ぼくのりりっくのぼうよみインタビュー 情報社会をどう生きる？

「大人はプロだからなんでもわかるだろう」ではなく、「みんな手探りでやっているんだな」って気付いた。

―よく、引退したアイドルが「あの頃は、メディアに出ている自分と本当の自分がわからなくなっていて……」なんて漏らしますよね。メジャーデビュー以降、頻繁にメディアでお見かけしますが、そんな感覚ってないですか？

ぼくのりりっくのぼうよみ（以下、ぼくりり）：そもそも僕はインターネット上の「ぼくりり」の人格と、本名としての人格が異なっていて、別の人間を運営している感覚があるんです。最近は「ぼくりりスイッチ」を入れっぱなしというか、ずっと「ぼくりりタイム」ですね。外を歩き始めたときは素の自分でも、散歩しているうちに「次の作品どうしよう」とか考えるから、「ぼくりり」につながっていく。

ぼくのりりっくのぼうよみ

―“Be Noble”が映画『3月のライオン』の主題歌に決まったり、3月からは全国ツアーが開催されたり、仕事の規模が大きく膨らんでいくことに対して、先立つのは期待感ですか、それとも恐怖心ですか？

ぼくりり：単純に手が伸びていく感覚、ですかね。前までは目の前にあるものにしか手が届かなかったけど、次はもう少し遠いところにあるものを取れるようになった、みたいな。もちろん手を伸ばす過程でなにかにぶつかることもあると思いますけど、まあそれはしょうがないかな、と。

―初めてインタビューしたのは1年ほど前（変幻自在に言葉を操る、ぼくのりりっくのぼうよみという名の17歳）でしたが、当時は、いわゆる業界の大人に対する抗体があまりないように見えました。しかし、すっかり積極的になられましたね（笑）。

ぼくりり：そっちのほうがみんな幸せなんだ、ということに気付いて（笑）。

―どのように気付いたのでしょう。

ぼくりり：「大人はプロだからなんでもわかるだろう」ではなく、「みんな手探りでやっているんだな」って。それは悪口ではなく、先のことなんてみんなわからないし、話し合って決めていくしかない。ならば、自分から積極的にいこうと。

―漫画『おぼっちゃまくん』に、前だけスーツで後ろが丸裸の「びんぼっちゃま」って出てきますよね。大人ってああいう感じで、準備なんてできていなくても、ひとまず見た目だけ一丁前に見せる力が……。

ぼくりり：ああいう恰好をするほうがコストかかりそう（笑）。裏側の部分が見えてきたということではなく、それが当たり前だよね、って。よくわからないことばかりだし、意味なんてないかもしれないし、目的なんてないかもしれないけれど、でも頑張ろうかな、って。

―今回、クラウドファンディングで、自らメディアを作ろうと思ったきっかけはなんだったんですか？

ぼくりり：やるぞ、って気持ちになって……全然答えになってないですね。

―説明不足です（笑）。

ぼくりり：説明を放棄してますね（笑）。今回リリースするアルバムでは、答えを提示せずに、「情報の洪水になって、自由意思が奪われている」という状況を説明しただけなので、だからこそメディアを作り、いかにして死なずにいるか、生き残るかという具体的な答えを探し出そうと。そして、それをお客さんと共有しようと。

―自分主導のメディアでないと伝えられないと思ったのはなぜなのでしょう？　例えば、このインタビューのようなPR記事って、そちら側から広告費をもらって記事を作るのが慣例になってきましたよね。そうすると、ぼくりりさんの前に来るライターは、基本的に褒めてくれそうな人が選ばれます。この時点で大きなバイアスがある。そういう慣習に疑問を持ったんですか。

ぼくりり：作品のプロモーションだと、「こういった質問に答えてください」と決まっていたりしますよね。そのやり方って、もう古いんじゃないかと思ったんです。同様に、「それっぽいレビュー」で褒められても、しょうもないなって思うし。

評論文化に対する違和感は、常に伝えていきたいと思っていますね。

―書き手だけが納得している抽象的な形容で褒められても、ミュージシャン当人が嬉しいものとは限りませんね。

ぼくりり：なに言ってるのかよくわからないな、みたいなのがよくありますね。むしろ予防線を張っているように読める。僕がなぜ「それっぽいレビュー」に対してアレルギーがあるかと言うと、自分が歌詞のなかでそれをやっているからなんです。で、なぜ自分の音楽でそれをやることを許容しているかというと、音がかっこいいし、音として言葉を歌ったときにかっこよくなるから。

僕が抽象化したものを歌うことで作品を成立させているのに、その上にまた抽象的な言葉を並べられても、同じことしているだけじゃん、みたいな。それで得意気になられても、というか。自分は音楽を一から作っている自負があるけれど……。

―誰かが作った料理を食べているのに、料理のテクニックを語るなと。

ぼくりり：お前、なにも作ってねーだろと。

―「このラザニアうまい！」みたいな？

ぼくりり：ラザニアがうまいの、当たり前だろ、って（笑）。

―抽象化された音楽に抽象的な言葉を被せることって、誰にでもできることなんでしょうか。

ぼくりり：抽象的な言葉を並べるだけなら、一旦まずそういうリストを作って、それを自動生成するbotみたいなのを作ったほうがいいと思う。AIがやったほうがいいんじゃないですかね、人件費も削減できるし。

―文章をAIに代替されないためには、テキストを書く人間の抽象的な表現こそ求められるかもしれません。

ぼくりり：僕はそう思わないですね。なんだか「薄」って思っちゃいます。「卓越した狂気性によって」とか、とりあえずわからないものに「狂気」というラベルを付けて、わかってますみたいなふうにするのって、ダサいしずるい。「それっぽいレビュー」って、抽象的なものを言語化する仕事なのに言語では説明できないよ、って言ってるわけじゃないですか。評論文化に対する違和感は、常に伝えていきたいと思っていますね。

―評論というか、褒めるのが前提の記事ばかりになってきています。作品と論評が騎馬戦のように向き合うというより、騎馬戦の騎馬を支えたり、あるいは騎馬をガードしたりするイメージ。

ぼくりり：もっとケンカしたほうがいいと思います。

「ファンなのにお金払わないと音楽聴けないんですか」という内容のリプライがきた。

―クラウドファンディングでは、大きな金額が集まりました。この制度の詳細をみんなが把握しているわけではないでしょうから、批判的な声も出たのではないですか？

ぼくりり：ファンの1人から衝撃のリプライが来たんです。支援してくれたらリターンとして1曲作ってCDを渡します、というサービスを作ったんですが、それに対して「ファンなのにお金払わないと音楽聴けないんですか」という内容がきた。驚きました、お前はファンなのか、って（笑）。例えば料理に置き換えてみたら一発で意味わかると思うんですけどね。

―「なんで俺、ファミレスに行って金払わなきゃいけないんだ！」。

ぼくりり：そうです。ハンバーグ好きなのにどうしてお金払わなきゃいけないんですか、って。でも、そのまま突き放すのはよくないので、お金の意味についての記事をブログに書いたんです。お金を払うというのはその人に対して価値を認めてるってこと。当たり前のことを当たり前にわかりやすく書いたんですけど……。

―その正しさが当たり前に伝わらない時代でもありますね。

ぼくりり：そうですね。ここまで書いてあげないとわからないのか、って思いました。でも、結果的にたくさん集まって、これは僕のアイデアや僕自身を信頼して出してくれたお金だと思うのでとても嬉しかった。だからこそ、逆にこれからの僕次第で、「こんなもんかよ」と思われるかもしれない。それが如実に可視化されるメディアだな、とも思っています。

人間は、感情があるからこそ意志決定が速くなる。でもその感情が、今では足を引っ張っている。

―今回リリースされる2ndアルバム『Noah's Ark』、「ノアの方舟」というコンセプトを思いついたきっかけはなんだったんですか？

ぼくりり：洪水が起きて世界が一掃されてしまう「ノアの方舟」を今の時代に置き換えると、その洪水って情報のことなんじゃないかなと思ったんです。情報の洪水で自由意志を奪われているなと。

ぼくのりりっくのぼうよみ『Noah's Ark』ジャケット（Amazonで見る）

―「ノアの方舟」って、人々の堕落がうごめいていた環境下で起きたわけですが、今の社会に「堕落」を感じているのですか？

ぼくりり：あれが人間の感情そのものなんじゃないかな、って思っていて。以前、人間が感情というソフトをインストールしたのは判断が速くなるから、という話を聞いたことがあります。感情があるからこそ意志決定が速くなる。

でもその感情は、最初こそ便利だったんだけど、今では足を引っ張っている。「ポスト・トゥルース」（世論形成において、事実よりも感情的な訴えかけのほうが大きく影響する状況）という言葉が示すところもそうですよね。トランプ大統領への評価を感情で下してしまった。

―自分はそういうものを堕落というか悪だと思ってしまいますが、ぼくりりさんは悪だとは思わないんですか？

ぼくりり：意図的に操作している人たちに対しては「上手いな、テクニシャンだな」と思いますね。

―そのテクニックを取得しようとは思いますか。

ぼくりり：練習しようと思ってます。人を操る練習……怖い怖い（笑）。言葉ひとつで印象操作ができるんじゃないかなと思い、実はこの前、LINEブログで試してみたんです。「自分への批判が重なってとても辛かった」と書いたら、「頑張っててすごい」みたいな返事がいくつもあった。実際は、批判的なツイートが1個か2個あったくらいなんですが、実際がどうかは関係なく、僕の言葉に対してそういった感情の反応が返ってきたわけです。

―そういう操作って、表に立つ人間はみな個々人でやってきたことだとは思います。それが今は、政治家や国家という大きな括りで起きているのかもしれません。「ポスト・トゥルース」という言葉が出ましたが、その状況を作品に投影させようと思ったとき、まずはどういったアプローチを試みたのでしょうか？

ぼくりり：情報の洪水に飲まれてしまった、というのが一番のテーマではなくて、その洪水によって自由意志が、クオリアが奪われていくということを伝えたかったんです。2曲目の“shadow”という曲は、実は「デキ婚」の曲なんですが……。

―え、そうなんですか。＜中途半端な自分が首を絞めてる＞と。

ぼくりり：そうです。感情に負けて自由意志がなくなっていることを意味しています。言葉の数が限定され、思考ができなくなっていくことを歌った“Newspeak”も同様のテーマ性です。その次の“noiseful world”という曲が一番洪水の状態を表しているというか、色々なものが溢れすぎて感覚がわからない、ということを歌っています。

―これまでのインタビューでも、歌詞ではメッセージ性を消して、ただ事象自体を書いていく、ということをおっしゃっていました。今作では、自由意志が剥奪されている世の中で、自由意志を「取り返そう」と伝えたいのか、「そういう世の中だよね」なのか、どちらなのでしょう。

ぼくりり：強いのは「だよね」ですね。救おう、とは思ってないんです。このアルバムは3部構成で、1～8曲目が1部、9曲目が2部で、10曲目が3部になっています。第1部では、ノアの方舟の物語のように色々な人が出てくる。堕落して自由意志を失っている人もいれば、頑張っている人もいる。9曲目“Noah's Ark”で、正しくない人は溺れて死んでいく。そこで生き残った人たちについて歌ったのが最後の“after that”です。

教育の問題だという気もします。「自分でやって楽しいことを、自分で楽しくやろう」と教えておけば、やるはずです。

―自由意志って、今の時代を生きる自分たちが強制的に剥奪され始めたものですよね。ものすごくわかりやすい例を挙げれば、ぼくりりさんの使っているポイントカードが取得した情報を分析して、次に買いそうなものを予測して目の前に出される。

ぼくりり：分析されたものしか目の前に表示されなくなったら嫌ですよね。でも、りんごも好きだけど、たまにはみかんも食べたい、といった揺らぎは機械には対応できない。「今日はこういう気分」みたいな感覚って、結局は人間の感情に帰属するような気がするし、そこを殺しすぎてはいけない。

Apple Musicで好きな音楽だけを聴いていると似た音楽ばかりが表示されますよね。結果的に、知っている音楽しか出てこなくなってイライラする。まだまだ機械の機能は、揺らぎの部分に対応するのが弱いのかなと。

―そのうち巧妙なタイミングで「そろそろ、みかんもどうですか？」と言い始めるはずです。

ぼくりり：そしたらもうお任せでいいです。

―「そうそう、みかん！」って素直に従うんですか。

ぼくりり：今日ちょうどみかん食べたかった、みたいになったら、それは幸せじゃないですか。最近、自由意志の定義ができたんです。落合陽一さん（メディアアーティスト）と対談したときに、「自分の文脈を自分で規定するのが大事」とおっしゃっていて。

自分はこういう人間でこういうふうに生きますと設計できれば、そこに向かって歩こうとすること以外を他者に委ねることができる。目的地を決めて自分でカーナビに入力することと、目的地まで誰かに選ばせるのとは大きく違います。自分で行きたいと意思を示して、それを機械が指示して動いている状態ならば、自由意志って言えるんじゃないかと。

―機械に自由意志を委ねた時点で創造性が剥奪され、委ねる分量ばかりが膨らみ、人間がのっぺりとしてしまう可能性も高いわけですね。

ぼくりり：それはそうですね。ただ、それは教育の問題だという気もします。「自分でやって楽しいことを、自分で楽しくやろう」と教えておけば、やるはずです。今はなんでもやりたいことがやれるし、そういう意味ではいい時代だなと思います。

働くにも学ぶにも「型」がないわけですから。誰かに規定されたルートじゃなくても大丈夫になってきた。クオリアをなくすと哲学的ゾンビになる、なんて言い方をしているんですけど、そういう意志を持たない人間はサイボーグ化していく。

―『伊藤計劃トリビュート2』（早川書房）に小説「guilty」を書かれましたが、これまでの話にも通じる内容ですね。

ぼくりり：人間の意思決定を司っているコンピューターがあり、それによって人間が操られている世界を、未来の人間が発見するという話を書きました。高度に発展してきた世界が人間の自由意志を奪う、しかしそれによって戦争がなくなるならばそちらのほうがいいのかどうか、と問いかけたかったんです。

リスナーに迎合するのではなく、リスナーを変えていく、くらいの気持ちでやっています。

―様々な取り組みをすることで、様々な人が声をかけてくれる。自分の身がガリガリ削られて、消費されていくような感覚ってありますか？

ぼくりり：ないですね。逆に、やりたいことがいっぱいあって、「やりたいって言えばやらせてくれるんだ、やったー」みたいな感覚です。

―それは、自分の創作を生み出す源泉がまったく枯渇しそうにない、との自信から来るものなんでしょうか。

ぼくりり：どうなんでしょう。例えば音楽だけだったら枯渇しかねないと思うんですけど、そういうわけではない。僕は漫画が好きなんですけど、いつかはバトル漫画を描きたい、と思うかもしれない。できはともかく、やろうと思えば描くことはできる。それで自分が嬉しければそれでいいだろう、と。みんな、成果を求めるから諦めてしまうわけですよね。

―それを、成果を出している人が言うと皮肉にもなります。

ぼくりり：そうですよね。でも僕の場合はたまたま音楽がこういうかたちになっただけで、例えばイラストを描こうと思って、3万円ぐらいのイラストソフトを買って結局2時間くらいしか触らずに終わったこともあります。色々と種を蒔いていったら、音楽の芽が出たっていう感覚なんです。

今は一輪車に乗っている状態だと思います。その車輪が今は音楽。車輪が増えたら自転車になり、より早く安定して転びにくくなりますよね。三輪車になればもっと転びにくくなるし、四輪車だと、自立している。そうしたら自動車のなかで寝泊まりすることもできる（笑）。

―車輪が増え、どこかのタイヤがパンクすると、それによって全体が動きにくくなる可能性もありますね。

ぼくりり：なるほど、どれかでやり過ぎると……どうなんでしょう。でも、パンクしても他のタイヤがめっちゃ動いてたら、遅いけどまあ大丈夫、みたいな。ひとつの車輪が頑張っていたら大丈夫。でも、一輪車でパンクすると倒れるしかないじゃないですか。

―今、人の失敗を喜ぶ世の中ですよね。車輪が増えれば増えるほど、「ぼくりり、パンクしたぞ」って言われやすくはなりますね。

ぼくりり：でも、それもストーリー作りに利用しやすいですよね。「こんなになっても頑張っているんです」みたいな。そういう、安直でわかりやすいストーリーって求められていますよね。「トランプって実はいい人だった」とか。

―いずれ、音楽という車輪がなくなる可能性もあるのでしょうか？

ぼくりり：まだそんなに音楽というタイヤが大きくなっていないので、とりあえずこのタイヤを大きくしたいという思いが強いです。ある程度大きくなってきたら、やめるわけじゃないけれど、別のものに切り替えて「今一番力を入れているのはこれです」と言うかもしれない。

長期的に見れば、音楽のタイヤを休憩させられるときもあったほうがいいと思いますから。ただ今は、音として気持ちいい、自分の好きな音楽を作りたい。僕、普段、同じ曲を無限に聴いているんですけど、それが自分の曲になったらいいな、と思っているんです。

―他人に届けたい、ではなく、対象が自分なんですね。

ぼくりり：人はどうでもいいというか、迎合したら「仕事」になっちゃいますからね。もちろん今の活動も仕事なんだけど、楽しめなくなるのは嫌なんです。リスナーに迎合するのではなく、リスナーを変えていく、くらいの気持ちでやっています。だって、聴いてくれる人よりも僕のほうがセンスいいですから。