ぼくのりりっくのぼうよみ×ササノマリイのカップルみたいな対談

「自分から動くと、いろんないいことがありますよ」って言われて、年下とは思えねえなって。（ササノマリイ）

―先日ササノマリイ（以下、ササノ）さんに、CINRA主催イベント『exPoP!!!!!』に出てもらいましたが、MCで8割方ぼくのりりっくのぼうよみ（以下、ぼくりり）さんの話をしてましたよね（笑）。

ササノマリイ（以下、ササノ）：そんなに話すつもりなかったんですけど……結局、ほとんどぼくりりくんのことしか言ってなくて……。

ぼくのりりっくのぼうよみ（以下、ぼくりり）：恋なんじゃない？（笑）

ササノ：周りから心配されました。「あの好きの言い方は、本気感ある」って（笑）。

左から：ぼくのりりっくのぼうよみ、ササノマリイ

―それだけ仲がいいと（笑）。実際初めて会ったのはいつなんですか？

ササノ：“CITI”（ぼくのりりっくのぼうよみ、2015年発売1stアルバム『hollow world』収録曲）を作ったあとですね。それまではメールとかデータのやりとりしかしてなくて。原宿のGAPの前で待ち合わせをして、ハンバーガーを食べに行きました。

―「実際に会おう」と誘い出したのは、どちらだったんですか？

ぼくりり：僕です。そろそろちゃんと会いたいなって。

ササノ：僕はそういうアクションをまったく起こさない人間なので、そのときも「そういう人間なんですよ」って言ったら、すごくいいことを言ってくれたのを覚えてる。

ぼくりり：え、なんでしたっけ。すみません、まったく覚えてない（笑）。

ササノ：やっぱり片想いじゃん（笑）。

―（笑）。ぼくりりさんはなんて言ったんですか？

ササノ：「人を誘うのが苦手っていうのはわかるんですけど、自分から動くと、いろんないいことがありますよ」って言われて、年下とは思えねえなって。

ぼくりり：わりと普通なことかと……。

ぼくのりりっくのぼうよみ

ササノ：いや、自分のなかにはない発想だったから。そのおかげで、ボードゲームも、ね。

ぼくりり：そう。「ボードゲーム部」っていう、ボードゲームをする人たちのLINEグループがあるんですよ。そこで「今日暇な人、ボードゲームやりましょう」って呼びかけて、みんなで『ドミニオン』とか『モダンアート』とかやってます。

僕は、「曲を作れる人は神」みたいな認識があるんですよ。（ぼくのりりっくのぼうよみ）

―ササノさんがぼくりりさんのことを知ったのは、ぼくりりさんが“戯言スピーカー”をカバーしたときですか？（ニコニコ動画で見る）

ササノ：そうですね。そのあとに“CITI”を作らせてもらえることになって、改めてちゃんとぼくりりくんの歌を聴いてみたら、ヤバいなって思いました。でもその頃はまだ本当のヤバさをわかってなかった。この前、新木場COASTにぼくりりくんのワンマンを観に行ったら、ホントヤバかったです。

ササノマリイ

―ぼくりりさんが、“CITI”のあとも、映画『3月のライオン』の主題歌“Be Noble”や、最新シングル曲“つきとさなぎ”など、いくつもの曲のトラックメイクをササノさんに依頼している理由は？

ぼくりり：僕はまず「曲を作れる人は神」みたいな認識があるんですよ。人が作ったものを借りて、ラップを書くことは僕にとって容易な作業なんですけど、曲を0から作ることはできないので、それができる人はめっちゃすごいなって。

そのなかでもササノ氏は、シンプルにクオリティーがすごく高いし、あと作るのがめっちゃ速いんです。ササノ氏が僕の家に遊びに来たときに、「こんな曲作ろうと思ってるんです」って話をして、寝て起きたら、僕が作りたいって言った曲がもうできてたんですよ。それが、新しいシングル（『SKY's the limit / つきとさなぎ』）に入ってる“つきとさなぎ”で。

ササノ：“つきとさなぎ”は、最初のモチーフを作った時点で「これだな」っていうのができたので、「一気に作っちゃおう」と思って。

―前回取材させてもらったとき（ササノマリイが語る、ぼくりりなどがカバーした名曲ができるまで）に、“戯言スピーカー”も実はサッとできた曲だって言ってましたよね。

ササノ：はい、家族旅行の移動中に助手席で……。

ぼくりり：え？　車乗ってるとき？　やば。

ササノ：あの曲が結果的に自分の活動のきっかけになってるので、未だに不思議だなって思いますね。

―ぼくりりさんも、サッとできたもののほうが残ったりします？

ぼくりり：僕は基本的に、全部パッと書いちゃうんですよね。アルバムを作るときは、最初は計画通りに調子よく進むんですけど、後半になるといろんなことがずれてきて、トラックができてからレコーディングまでの時間が短くなっちゃって、レコーディング前日の夜に頑張って書くみたいなこともあります。

ササノ：余裕があると、煮詰めたくなっちゃうんですよね。でも、隅から隅まで完成度を高めて、自分の納得いくようにやると、平坦なものになっちゃうんです。そうじゃなくて、衝動とか瞬発力でできて、自分でも面白いと思うもののほうが、他の人が聴いても面白いものになるのかなって。なので、「できる限り粗を削り切らない」っていうことも、最近は意識してますね。

ぼくりりくんは、「かまってほしい」ってことを表には出さないけど、言葉から滲み出る孤独感がある。（ササノマリイ）

―二人の共通点って、どんな部分だと思いますか？

ササノ：得意なことに関しては、ものすごくかけ離れてるんですよね。

ぼくりり：分業制みたいな。足りない部分を補い合ってる。

ササノ：僕は音を先に作るのが得意だから、それを投げて……。

ぼくりり：それがあれば、歌詞は無限に書けるので。

ササノ：強ええ（笑）。共通点を見つけるとしたら……二人とも、上向きではない雰囲気はあるよね。

―うん、曲のテーマはネガティブからスタートしてるんだけど、自分の過剰な想いを吐き出すとかではなくて、俯瞰した目線を持っているのが共通点だと思います。サウンド的に、音圧がそこまで強くなくて、繊細な作りになっているのも、その俯瞰した目線とリンクしているような印象を受けたり。

ササノ：原色っぽい音も、聴く分には好きなんですけど、そういうのを作るのは苦手で、僕は言葉も音もぼかしたいんですよね。

ぼくりり：僕は音のことをあんまりよくわかってないですけど、エンジニアの人が言ってたのは、ササノ氏のパラデータを見たら、よくわからない音がめちゃめちゃ入っていて、壁みたいになってるって。

ササノ：そう。いつも音を入れ過ぎちゃうから、エンジニアさんに「あそこのトラックさあ」って言われても、自分で「そんなのありましたっけ？」ってなることが多々あって（笑）。なので、最近は節制してるというか、入れ過ぎて後悔しないように、頭を使うようになってきました（笑）。

―ぼくりりさんは、サウンドの好みってありますか？

ぼくりり：僕は音楽用語を一切知らずにやってきた人間なので、好きな人に任せてるだけです。たまにササノ氏が「この曲はどうたらこうたら」ってめっちゃ言ってくれても、なにもわからない（笑）。前にノイズの話をしてましたよね？　「ノイズには色があって……」みたいな。

ササノ：ピンクノイズ、ホワイトノイズとかはよくあるけど、ブラウンノイズとかグリーンノイズっていうのもあって……。

ぼくりり：僕はわかんないので、「すごいなあ」って（笑）。

―ササノさんは、ぼくりりさんの書くリリックをどう見ていますか？

ササノ：ぼくりりくんの歌詞は、語彙力がすごいけど、スルッと入ってくるんですよね。いろんな言葉を混ぜ込んでるのに、厭味ったらしくなくて、我を出さずに自己顕示をしてる感じ。

あと「かまってほしい」ってことを表には出さないけど、言葉から滲み出る孤独感があるというか……そういうところがすごくいいなって。自分のなかにあるからわからないけど、母性本能が……。

ぼくりり：恋を超えましたね（笑）。

―でも、「我を出さずに自己顕示をしてる感じ」という表現は、的を射ているように思います。

ぼくりり：そうなのかなあ、面白いなあ。でも、ちょっと恥ずかしい（笑）。確かに、最近の曲は特にそうなんですけど、主人公が自分じゃない曲を書くことが多いので、そういう意味でも、我はないんだろうなって。なおかつ、登場人物の思考が「自分を承認してほしい」という方向に行っていて、だから歌詞もそうなってるのかな。

やっぱり、言葉は音に引っ張られて出てくる。（ぼくのりりっくのぼうよみ）

―“CITI”を作ったときは、最初にぼくりりさんからどんなリクエストがあったんですか？

ぼくりり：どうでしたっけ？　マジで当時の記憶がなくて……。

ササノ：自分の覚えてる断片だと、ちょうど“共感覚おばけ”を出したあとだったから、「“共感覚おばけ”的なジャンル感があるとよい」ってお話をいただいて、何パターンか作ったんだと思います。

ササノ：ヒップホップな感じと、ドラムン系の感じと、いくつか作って聴いてもらって、あれになったっていう。でも、自分が歌詞をはめると、ああいうトラックにはならないから、楽しかったです。で、気に入っちゃったもんだから、自分でもらっちゃった（笑）。

―トラックを使って再構築した“Re:verb”ですね。

ササノ：そうしたら、“CITI”に似てるって言われたり（笑）。

―もともと同じ曲だっていうね（笑）。“CITI”のリリックは「インターネットにはびこる残念な人」がテーマになっていましたが、音からインスパイアされて書いたわけですか？

ぼくりり：そういう部分もあったと思います。あのアルバムで唯一と言っていいくらい攻撃的な音だったから、そこに引っ張られて攻撃的になったのかなって。やっぱり、言葉は音に引っ張られて出てくるので、たとえば“つきとさなぎ”のトラックを使って同じテーマで書いたら、全然違う曲になると思います。

―では、“Be Noble”に関してはどんなイメージからスタートしたのでしょうか？

ササノ：あれは、僕が先にトラックを送っちゃったんだよね。

ぼくりり：そうそう。『3月のライオン』のお話をいただいて、でもなかなかイメージが湧かなくて。それで、ここはいつもかっこいい曲を作ってくれるササノ氏に聞いてみようと思って、「今使ってないトラックとかないですか？」って聞いたら……。

ササノ：何用に使うのかとかまったく聴かずに、とりあえずトラック2つ作って送ったんです。

ぼくりり：「ありものがあったらください」って言ったのに、わざわざ作ってくれて、「サービス精神が鬼」みたいな（笑）。

ササノ：でも、長い時間をかけて作ったほうではないのを「こっちがいい」って言われて、「マジか」って（笑）。

―このときもサッと作ったほうが選ばれたと（笑）。

RPGでただ街をウロウロして、話しかけても毎回同じことを言う村人を主人公にしようと思ったんです。（ぼくのりりっくのぼうよみ）

―“game of life”に関しては、最初からぼくりりさんをフィーチャーするというアイデアありきでスタートしてるんですか？

ササノ：完璧に「ぼくりりくんとなにかやりたい」からスタートしました。僕は、音を作るのは大好きなんですけど、歌を作るのはあんまり得意だとは思ってないので、歌を作れる人はすごいなって常々思っていて。その力を持っているぼくりりくんとなら、「絶対楽しいし、すぐにできるんじゃないか」っていう、ホント見切り発車で（笑）。

最初はテーマもなにも決めてなくて、単純に、二人でゲームよくやってるので『人生ゲーム』から“game of life”にしようと思って。ただ、人生を歌うのってちょっと重いけど、ゲームだって捉えることで、もうちょっと俯瞰して、スッと出せるんじゃないかなって考えた部分もありました。

ぼくりり：家で一緒に作りましたよね。

ササノ：そうそう、掛け合いをね。すごく速かった。

ぼくりり：爆速でしたね。

ササノ：その場で歌詞を、LINEで一行ずつ送り合って。途中＜ふざけたまんま消えてしまえよ＞って僕から送ったら、ディスったみたいになっちゃって、＜ハイハイ消えます きえたらいいんでしょう おつかれさまでした＞って、ぼくりりくんが拗ねたみたいになっちゃって（笑）。

―カップルみたい（笑）。ぼくりりさんは“game of life”というテーマをどう捉えて、どのようにリリックを書こうと思ったのでしょうか？

ぼくりり：＜ぼくらはNPC（non player character）＞っていう一行に集約されてると思います。NPCって、RPGとかでただ街をウロウロして、話しかけても毎回同じことを言う村人とかのことで、それを主人公にしようと思ったんです。「あの洞窟には近寄らないほうがいい」みたいなことを言う人。＜変わらない言葉を届けよう＞という歌詞は、そういうことです。

―そういう人を曲の主人公にしようと思ったのは、なぜ？

ぼくりり：ゲームを歌詞の主題にすると、「誰かに操られてる」みたいなのが多いと思うんですけど、操られることすらない、単に舞台装置としている村人を主人公にしたいと思ったんですよね。

―やっぱり、俯瞰した視点がありますよね。ゲームを主題とした歌詞って、さっきぼくりりさんが言ってくれたパターンか、もしくは「君こそが人生というゲームの主人公だ」みたいになりがちだと思うけど、二人の作るものはそうじゃなくて、そこが“game of life”の魅力であり、二人がハモるところなんだろうなって。

ぼくりり：そうですね。そういうスタンスはがっつり一緒かなって。

ササノ：コラボレーションとかって、人によってはカラーがぶつかっちゃうときもあると思うんですよね。お互いの主張があるから、それをまとめるのって結構難しいと思うんですけど、今回は摺り合わせをまったくせず、直しもせず、それでもまとまるっていう。

ぼくりり：確かに、ツギハギ感がないかも。

ササノ：ラスサビはぼくりりくんが考えてくれたんですけど、そこも「繋がるんやね」って思いました。破綻することなく、形になってる。

ぼくりり：僕が書いた部分をササノ氏が歌ったりもしてるんです。＜祈りの中で目を覚ます＞からのところで、そこでは初めてボーカルディレクションみたいなことをしたんですよ。「こういう口の開き方で歌ってほしい」とか、自分が普段やってることを言っただけなんですけど、でもすごく面白かったですね。

「自分が表に立つからには、それに見合った曲にしなきゃ」と考えるのはやめようって。（ササノマリイ）

―二人の話から、“game of life”がただぼくりりさんのボーカルをフィーチャーしただけではなく、二人の音楽的な要素がちゃんと混ざり合った曲だということがよくわかりました。

ササノ：実はこの曲、音を抜く作業だけで3時間以上かかっていて、もともとブラッシュアップするために足した音は全部あとから抜いたんです。僕が作った曲のなかで、今まで一番トラック数が多いのって“戯言スピーカー”だったんですけど、今回は最初それよりも多い、70トラック以上入ってたんですよ。ギターだけで十何本とか。

―それだけ気合いが入っていた？

ササノ：というか、楽しくなっちゃって（笑）。トラック数増えちゃうのって、楽しくなってるときなんですよ。

―「どうやって人に伝えるか」を考えるのも大事だけど、大前提として「自分が楽しいからやってる」。当たり前といえば当たり前だけど、そこも二人の共通点でしょうね。

ぼくりり：それ、最近失われてきてたんですよ。前はもっと純粋に、楽しくやってたなって。そういうのって、別に音楽を作ることだけじゃなくて、なにをやっていても付きまとうことだと思うんですよね。でも“game of life”は、ホントに「楽しいな」って気持ちだけで創作できました。

ササノ：僕はもう12年、曲を作ってるので、良くも悪くも器用になって、前にできなかったことができるようになってる反面、「こうするべき」みたいなのが知識として増えてくるんですよね。でも、昔はそういうことを考えずに、衝動100%でやってたから、作るのも速かったんだと思うんです。

ここ何年かは「自分が表に立つからには、それに見合った曲にしなきゃ」って思いがちだったんですけど、「そう考えるのはやめよう」って、最近やっと原点に戻ってきました。もちろん、これまで身に付けてきた知識も生かしつつ、いい塩梅で、よりよくできたらいいなって。

―ここに来て“戯言スピーカー”のトラック数を更新したっていうのは、ぼくりりさんと一緒に作ることで、昔の「楽しい！」っていう衝動が甦ったってことなんでしょうね。

ササノ：エンジニアさんはだいぶ困らせちゃいましたけど（笑）。

―でも、お互いにとってなにかを取り戻すような曲作りになったのかなって。

ササノ：純粋な曲作りをしたなって思います。

ぼくりり：「音楽たのしー！」って感じでした。

―どんな形になるかはわからないけど、次のコラボレーションも楽しみにしてます。

ぼくりり：ユニットを組んだりするのもいいかもしれないですよね。去年のクリスマスに、「ぼくりり×ササノマリイ」名義で“blacksanta”という曲を作ったんですけど、その曲もめっちゃよくて。そのときは、僕がメロディーだけ作って、拙い打ち込みの音源を送ったんですけど、めっちゃかっこよくなって返ってきたんですよ。相性がすごくいいんだろうなって思うので、これからも一緒にやれたら。

ササノ：こちらこそ、よろしくお願いします。

ぼくりり：よろしくお願いします！