Chim↑Pom×大森靖子 異ジャンル対談で話す、表現ってなんだ？

私、大学でChim↑Pomさんを習ってましたよ。（大森）

―去年、Chim↑Pomが歌舞伎町で行った展覧会（『「また明日も観てくれるかな？」～So see you again tomorrow, too?～』）のイベントに大森さんが出演されていましたが、それまでも交流はあったんですか？

エリイ（Chim↑Pom）：初めてお会いしたのはあの日ですね。

卯城（Chim↑Pom）：高円寺にあるキタコレビル（Chim↑Pomのショップも入っている）に、「はやとちり」っていう、変な服をいっぱい作っている店があって。そこの店長のごっちゃん（後藤慶光）と（大森）靖子ちゃんがつながってるという話を聞いてたんです。俺は、3年くらい前から靖子ちゃんのことをめっちゃ面白いと思って掘っていて。

エリイ：ごっちゃんに、「異性として紹介してくれ」とか言ってたよね（笑）。

左から：エリイ（Chim↑Pom）、卯城竜太（Chim↑Pom）

卯城：ごっちゃんと、「紹介してよ」「お前には絶対紹介しねぇ」みたいなやり取りがあって（笑）。

大森：ははは。嬉しい（笑）。

卯城：それで、去年歌舞伎町でイベントをやることが決まったときに、ごっちゃんに「どうやったら、靖子ちゃん来てくれるかな？」って相談を真面目にして、正式にオファーをしました。

左から：卯城竜太、エリイ、大森靖子、岡田将孝（Chim↑Pom）

―『また明日も観てくれるかな？』には、大森さん以外にも、小室哲哉さんや菊地成孔さんなど、音楽やパフォーマンスの方々が多数参加されていましたね。なぜあの展覧会には、アート以外の要素が必要だったのでしょう？

卯城：まず、『また明日も観てくれるかな？』は、取り壊しが決まってるビルでやって、最後にはビルが壊されちゃうし、展示していた作品も一緒に壊されるというコンセプトだったんです。

プロジェクト全体が作品的な性格だったので、アートピースやビルといった物質がなくなったあとも、記憶としては強烈に残っていたほうがいいなと思って。パフォーマンスを観たり、ライブを観に行ったりした体験って、記憶として強く残るから、そういうイベントをやりたいねって。それで「大森靖子さんがいい」というのは、割とうちらのなかで最初のほうから挙がってました。

Chim↑Pom（インタビュー記事：Chim↑Pomが熱弁する結成からの10年と「全壊する個展」の意義）

エリイ：「新宿」という点も大きかったよね。

卯城：そう。靖子ちゃんの“新宿”といい、相性がいい気がして。

大森：私、大学でChim↑Pomさんを習ってましたよ。

エリイ：え、マジで？

大森：ムサビ（武蔵野美術大学）の芸術文化学科だったんですけど、そのときからファンだったので、オファーをもらったときは嬉しかったです。あのときに展示されてた作品も全部観ましたし、その前から、何度もChim↑Pomさんの展示は観てました。

「芸術」としてカテゴリーされるなにかが一番ヤバいんだって、信じたいんですよね。（卯城）

―音楽とアートは分けて語られがちですが、大森さんは、同じ「表現」として両者に通じるものを感じますか？

大森：通じたいですね……通じたいですけど、やっぱり溝があるというか。私はどちらかと言えばアート寄りのミュージシャンだと思うんですけど、みんなそうだと思って音楽を始めたら、そうじゃなかった。ミュージシャンは、ルーティーンが多くて……結構、断絶があるというか。

卯城：ミュージシャンのなかにも、壁がある感じ？

大森：そうです、そうです。

―「ルーティーンが多い」というのは？

大森：なんて言うんだろう……「表現が好き」っていうのと、「音楽が楽しい」っていうのは、微妙に違うんです。「音楽を作ったり、ライブを作ったりするのが好き」っていうのと、「音楽を使って、オイ！　オイ！　って盛り上げるのが好き」とか、もしくは「CDを作るのが好き」というのは、全然違う作業なんですよ。

大森靖子

―大森さんは、どの部分が一番好きと言えますか？

大森：私はライブが好きで、それは、自分が死んだあとに残らなくていいし、忘れられてもよくて、ただ「今どうするか」ということが好きだから。ライブは、その場所との音の即時融合みたいだから一番楽しいんですよね。

ただ、これまでいろんなところでライブやってきたから、飢えているというか、どこでやっても体験してしまっていることが多くて。でも、歌舞伎町のあのビルは特別だったから、楽しかったんです。

卯城：俺は、音楽を挫折して、アートしかなくなっちゃった人なんです。だから、表現っていう上での価値観とか個の部分とか、わかりますよ。良質なポップって、アート心をくすぐるものがあるし。

―だから大森さんにシンパシーを感じる部分もあったと。

卯城：作ったものにどういう価値が生まれるかっていうのは、やっぱり作った人の生き方に関係するじゃないですか。音楽って、膨大な量が生まれて、消費もされていくなかで、靖子ちゃんは「自分の歌」にこだわって「自分の生き方」にマッチする音楽を作っている人だと思うんです。靖子ちゃんが生き方自体にこだわりを持っているのは、誰が聴いても、音からわかる。

それは、音楽だったり、アートだったり、漫画でもなんでも、そういう人たちってわかるんですよ。「この人やべぇな」って。そういう人から生まれるものの一部に、現代アートの業界でのカテゴライズとは若干異なりながらも、「芸術」としてカテゴリーされるなにかがあるんだと思う。そこが一番ヤバいんだって、信じたいんですよね。

ぐちゃぐちゃにジャンルを超えた展覧会がなくなっていたんだなぁって気づいたんです。（卯城）

―大森さんとChim↑Pomは、今年の夏の『Reborn-Art Festival』（以下、『RAF』）の出演者としても、名前を並べています。大森さんが芸術祭に参加されるのは珍しい機会だと思いますし、実はChim↑Pomも、日本の芸術祭に参加されるのは珍しいですよね。

エリイ：日本の芸術祭に参加するのって、初めてじゃない？

卯城：地方の芸術祭に呼ばれないんですよ。当たり前だけどね。

―行政主導のものに呼ばれにくいということですよね。そういう意味でも、『RAF』は尖がったアーティストが集まっている芸術祭だと思うんですけど、両者ともなぜ出演を決めたのか、話していただけますか？

エリイ：もともとを言うと、私は烏龍舎にいて、8年くらい前から、小林さん（小林武史。『RAF』の実行委員長であり、烏龍舎の社長）に「アートって、めっちゃいいんで」って吹き込んでたんですよ。それで、小林さんも最初はアートのことをあまり知らなかったけど、私を通してアートに触れ合ったことで、アートへの造詣が深まって、『RAF』につながっていったと思うんです。

卯城：「和多利さん（和多利浩一。『RAF』の制作委員であり、ワタリウム美術館代表）と一緒にやるのがいい」って言ったのも、エリイちゃんだったんじゃないの？　何年か前に、小林さんに「こういうことやろうと思っているんだけど」って、相談されたじゃん。

エリイ：小林さんは、『ひっくりかえる展』（2012年4～7月に、ワタリウム美術館にて開催。Chim↑PomやJRらが参加した展示）を観に来てくれてたのもあって、「和多利さんとかどうですか？」って言ったような気がするけど……忘れちゃった。

卯城：それで、数年前から、「出てくれないか」ってずっと言われていたんだよね。

大森：ミュージシャンタイプのミュージシャンは、アーティストタイプのミュージシャンにすごい憧れがあるし、アーティストタイプのアーティストにはもっと憧れがあるんです。だから小林さんはエリイさんのこと、超好きだと思いますよ。

―大森さんは芸術祭で歌うことに対して、他のライブやフェスとは違うモチベーションがありますか？

大森：ミュージシャンとアートが関わるときって、たとえばPerfumeと真鍋（大度）さんみたいに、1つのプロジェクトとして「一緒に作る」っていうことのほうが多いわけじゃないですか。でも、そうではなくて、お互いが「これが完璧です」って思う作品や100％の表現を持って行って、初めてその空間で合わさるというのが、一番禍々しいと思っていて。それがめっちゃ楽しみで行きます。そういう場所って、少ないと思うし、そこでみんながどういう音楽を奏でるのかは、結構面白いんじゃないかと思いますね。

卯城：1999年に世田谷美術館でやっていた『時代の体温展』が、伝説としてあって。俺とか林（Chim↑Pomのメンバー）とか、そこにインスパイアされた子どもたちがアーティストになった例って多いんですよ。それは、BOREDOMS（バンド）のEYEさんとかが参加されていたりもして、ぐちゃぐちゃにジャンルを超えた展覧会だったんです。

それよりもっとソーシャルな話にはなるけど、小林さんの活動もAPバンクとか被災地支援とか芸術祭の主宰とか、垣根を越えた好奇心があるから、たとえば丸木美術館でのChim↑Pomの個展とかでは、インプロでライブしてもらった。

歌舞伎町のやつ（『また明日も観てくれるかな？』）も、『時代の体温展』と比較してくれた感想があって。音楽とアートを一緒にやることに関しては、うちらとしては割と当たり前というか、そんなに大変な話ではなかったし、ずっと昔から変わらずに思っていたからやったんだけど、確かに最近はそういうことがなくなっていたんだなぁって気づいたんです。

音を出すのはどの場所でも意味があるけど、石巻には、確かにその場にしかない磁場みたいなものがありました。（大森）

―『RAF』は石巻、東北という地で開催されるわけですが、「場所」がライブや作品に与えるものについて、どのように感じますか？

大森：去年のプレイベント（『Reborn-Art Festival × ap bank fes 2016』）にも出させてもらったんですけど、「フェスだと思って来たら違った」っていう印象のミュージシャンが多かったんじゃないかな。

オファーをいただくときに、小林さんから「この場所で音を出すことに意味があるから」っていう熱い想いを伝えられて。音を出すのはどの場所でも意味があるから、とりあえず行かないとわかんないなって思ってたんですけど、行ったら、確かにその場にしかない磁場みたいなものがありました。

―「磁場」ですか？

大森：海の音が聴こえて、抜けがすごくよくて……でも、みんないろんな気持ちを抱えていて。ライブって、全部探り合わないといけないんですよね。

石巻っていう、すごくネガティブなことが起こった空間で、まったくネガティブなことを発さないわけにはいかないじゃないですか。でも、楽しませなきゃいけない人たちがいて、引かせちゃいけない人たちがいる。そのギリギリの声の出し方を探っていたら、出番が終ったという感じでした。

―楽しませなくちゃいけないし、忘れちゃいけないこともあるし、という、2つの感情が走っている感じというか。

大森：はい……もちろん、観客は楽しみに来ていると思うんですよ。でも、地元の人たちも多くて、その人たちのベーシックにはなにがあるんだろうって。それが、ただ「楽しかった」だけではなく、いい経験になったっていう意味での「楽しかった」時間、身のある時間だったなって思います。

取り残されている人たちの感覚って、表現しなくていいのかなっていう思いがあったんです。（卯城）

―Chim↑Pomは、すでに展示する作品を作り始めているんですよね？

卯城：Chim↑Pom史上、一番、なんというか……ミニマルでシリアスな作品になりそうな予感がしていて……「暗い」ではないんだけど。『RAF』自体が「復興」をテーマにしているし、石巻にもすごくたくさんの人が生まれてきていたり、全体的にはポジティブな感じに向かっていると思っているから、下見の時点では前向きな感じでいたんです。

だけど……大川小学校に行ってみたんですよ。そこは、たくさんの子どもが亡くなった場所で、今でも訴訟になっていて。そうしたら、そこは復興でポジティブになっている石巻市街地とはまた全然違って。

岡田（Chim↑Pom）：朝8時くらいに行って、日の光も届いているんだけど、そこだけ空気が全然違った。

卯城：去年行ったんですけど、未だに水たまりがいっぱいあって。作品作りで、世界中のヤバいところには結構行ってきたけど、あれほどヤバいのは見たことがないくらいでした。前向きな復興からぽつんと取り残されている感じがあって……学校をぐるりと囲むように小石を積み重ねた結界を誰かが作っていたり、それはきっと遺族の方によるものだと思うのですが、なんというか、時間が凍りついてた。

その感じに引きずられちゃって。ポジティブな復興に向かっているのはいいことだと思うんですけど、そこから取り残されている人たちの感覚って、表現しなくていいのかなっていう思いがあったんです。

―今回の作品は、岡田さんが主導なんですよね？

岡田：そうですね。まだ、実務的なところを進めているだけなんですけど。牡鹿半島のエリアの地中に、作品を埋めます。それを観せるための空間をちゃんと作って。今回は、結構手が込んだものになりそうです。

岡田将孝

卯城：Chim↑Pomとしては珍しく、多くの人に向けて作るような作品ではない雰囲気になりそうなんだよね。ここでなにを作るかというのは、超迷いの部分です。でも、靖子ちゃんも言ってたみたいに、ここでやる人は、迷わないとおかしくないですか？　それを迷わずにできる人は疑わしいって思っちゃう。

「言ってるだけじゃん」っていう感じにしたくないよね。言うだけは簡単なので。（岡田）

―被災地という場所ゆえの迷いを抱えつつも、大森さんとChim↑Pomは音楽やアートを通して、そこでどんな役目を果たしたいと考えていますか？

卯城：福島と石巻は、話が全然違うじゃないですか。福島は、ポリティカルなことが入り込んでくるけど、津波の問題って、全然別次元な話で。震災のあとに、僕たちが福島に作品を作りに行ったのは、やっぱり人為的な影響がそこにあったから。自然が相手だと、成す術なしというか、人の力、アートの力でできることなし、みたいな感じがちょっとあったんです。

だから、なにも軽々しくは言えないんですけど……アーティストが「Reborn」のためになにができるのかと言ったら、本当にいつか「Reborn」と言えるまで、ネガティブなこととポジティブなことの試行錯誤や悩みを繰り返していくことなんだと思う。

もちろん、震災に遭った人たちのなかには、いきなり「陽」という感じでいきたい人たちもたくさんいると思います。でも、そこでアーティストやミュージシャン一人ひとりがなにかをやるときには、悩みつつ、いろいろごちゃごちゃしながら、そのカオスな感じや矛盾をはらんでいかないと、リアルなものにはならないと思うんです。

岡田：そうだね。「言ってるだけじゃん」っていう感じにしたくないよね。言うだけは簡単なので。

卯城：タイトルの「Reborn」と「Art」の間に「-」があるじゃないですか。それが意味するのは、土地自体の「Reborn」だけではなくて、アートの「Reborn」でもあるのかもしれない。そう考えると、アートとして「Reborn」していくためにも、10年くらいかけて、もっとごちゃごちゃしていかないといけないんじゃないかっていう感じもあるよね。

大森：アーティストは、ただ作って提示するんじゃなくて、そこにあるものや人をちゃんと見て、表現したり、記録したりしていくべきだと思います。それを10年続けて、10年後と比べるのでもいいし。

―今回の関わりから、また生まれてくるものもありそうですね。

大森：それが正解……というか、正解はないのかもしれないけど、自分のイメージでは、そういうもののほうが参加したいなって思いますね。

街って、駅ができたら復興が進んだりするじゃないですか。女川も、駅ができたら一気に復興が進んだことを実感できたって、現地の人が言っていて。そういう存在になれればいいのかなって思います。

大森：私、『ap bank fes』とは別の日に、Chim↑Pomさんの作品の前で弾き語りがしたいな。

エリイ：靖子ちゃんに歌ってほしい！

卯城：いいよね。作品と向かい合って1対1でやってほしいな。

エリイ：私たち、子どもの頃に会っていたら、絶対に仲良かったと思う。子どものとき、不思議なところに行くのが好きだったでしょ？　私もそうなんだよね。二人いると、一人でいるよりも、ちょっと遠くまで行けたりするじゃん？　そういう関係になってたと思う。

大森：たしかに、子どもの頃、近くにいたら楽しかったかも。でも、私、絶対に好きになっていると思うから……好きな人って怖いじゃないですか。だから、逆に距離を置いていたかもしれない（笑）。