Corneliusが11年ぶりのアルバムを語る。この11年何があった？

この10年でやってなかったのが、「自分で歌う」っていうことで。

―今年は年明けにアート・リンゼイの新作が出て、その後も坂本龍一さん、小山田さん、秋には細野晴臣さんの新作も出るみたいですし、偶然にしてもすごい年だと感じます。アートや教授の新作は聴かれましたか？

小山田：両方めちゃめちゃよかったです。すごく好きでした。それぞれ全然違うんだけど、何となく共通して感じる部分もあったりして。

―ちなみに、教授の新作には「サウンドノイズとミュージックの割合が50%ずつ」というコンセプトがありましたが、『Mellow Waves』はどんな比率でできていると言えますか？

小山田：どうなんですかね……今回はわりと、前の2作と比べて、普通にポップスというか、歌ものの比率は増えましたよね。

小山田圭吾

―そうですね。「歌もの」というところと、サウンド的にはトレモロが多用されていて、揺らぎのある音像が印象的でした。実際、こうした方向性はいつ頃から見えてきたものだったのでしょうか？

小山田：アルバムに入っている曲で一番古いのが、7曲目の“Mellow Yellow Feel”で、前のアルバムを出して、ツアーが一段落したくらいから、曲は作り始めていたんです。

で、いろんな曲を作ったんですけど、その間にMETAFIVEとか『攻殻機動隊』のサントラとか、いろんなプロジェクトがあったので、そっちで使った曲もいっぱいあって、残ったのが今回のアルバムに入っているというか。

ただ、ある程度曲がたまってきた時点で、何となく共通するムードがあって、それがサウンドの揺らぎであったり、あんまりテンションが高くない感じだったんですよね。

―それこそ、テンション高めの曲はMETAFIVEにいったり。

小山田：そうだね。でも、そういうテンションの高い曲を自分でやるのはあんまりしっくりこなかったっていうのもあるから、意図的にテンションの高くない曲を残した部分もあって、そこは両側面あったかな。

あと「歌もの」っていうことに関しては、この10年はいろんなプロジェクトをやったけど、その中でやってなかったのが「自分で歌う」っていうことで。なので、その選択肢が残ったというか、自分的にも新鮮に思えたというか。

―salyu×salyuや青葉市子さんとの活動もありましたし、そういう中で自分自身の歌を顧みることにもつながった？

小山田：それも多少はあります。あとね、45歳にして車の免許を取ったんですよ（笑）。で、車で音楽を聴くようになって、若い頃聴いてた曲を改めて聴いたりする中で、「3分間のポップソングっていいな」って、新鮮に思えるようになったのもあって。

―例えば、どんな曲をよく聴いてました？

小山田：The SmithsとかPrefab Sproutとか。ホント自分が高校生の頃に好きだったバンドですけど、たまたまちょうど自分の子供も、最近そういうのが好きになってきて、一緒に聴いたりもしてて。

―そういう音楽も、アルバムのムードに影響を与えているんでしょうね。

小山田：それもあるだろうし、年をとってくると、常にテンション高くはいられないから（笑）。

あと『POINT』（2001年）とか『SENSUOUS』（2006年）は、点とか線を中心に作っていたから、もうちょっと曲線的なものを入れたくなって、揺らぎだったり、ズレだったりを求めるようになってきて。それも多分、世の中のムードとか、自分の体調とか、見たもの聴いたもの、すべてが影響してこうなってるんだと思うんですけど。

―その曲線的な感じっていうのは、「人間味」とも言えますか？

小山田：たしかに前作とか前々作は、水とか空気とかみたいに誰でも大丈夫で、臭みとか匂いはあんまり感じないものだったけど、今回は湿度とか温度が音楽に入ってくる割合は増えたと思います。まあ、歌が多いっていうのも関係してると思うんだけど、そういう感覚は前作とかにはなかった。

小山田：大人になると、ブルーチーズとかパクチーとか、子供の頃に苦手だった、ちょっと匂いのあるものに惹かれたりするでしょ？　そういう感覚はあるのかもしれない。ジャケットにしても、ここ数作は抽象的っていうか、具体的なものはイメージできない感じだったけど、少し具体的なものが入ってきてたり。

―色味もトーンが下がってますね。

小山田：カラフルではなくモノトーンなんだけど、グラデーションの中にいろんな階層があって、ニュアンスが深いんじゃないかな。

レコーディング周りのテクノロジーって、この10年大して進化してない。

―前作からの10年での変化ということで言うと、『SENSUOUS』まではテクノロジーの進化と作品が呼応していましたよね。一方でこの10年はテクノロジーの広がりによって、同じような音色で作品を作る人が増えてしまって、だからこそ、匂いのあるもの、癖のあるものを求めたということもあるのかなと。

小山田：レコーディング周りに関するテクノロジーの進化ってことで言えば、2000年代までは革新的な進化が時代ごとにあったけど、この10年って大して進化してないと思うんですよ。便利になっただけっていうか。

シンセが生まれて聴いたことのない音色を出せたり、サンプラーが出てきてヒップホップが生まれたり、ハードディスクレコーディングによって録音のシステムがガラッと変わったり、そういう大きな変化はなかったでしょ？　だから、それより自分の中の変化の方が大きいかなって。

―では、音楽トレンドの変遷に関してはいかがでしょうか？　今作の揺らぎのある音像については、チルウェイブからインディR＆Bに至る流れと比較することもできるし、メロウな雰囲気について、近年のジャズやネオソウルと比較することも可能かと思うのですが、そういった意識は多少なりともありましたか？

小山田：それについても、好きで聴いてたのはいろいろあるけど、トレンドとかはあんまりよくわからなくて。昔みたいに、ヒップホップが出てきて世の中がガラッと変わったとか、そういうレベルのトレンドって今はないじゃないですか？　でも、面白いことをやってる人はどんなジャンルにもいて、そういうものから刺激を受けることはあります。

―特別何かにハマったりもしませんでした？

小山田：いろんな新しい音楽を聴いていたし、そこからの刺激も感じてはいたのかもしれないけど、何かにすごくハマっていたかというと、そういうこともなく。だから今作のモードも、「何となく」っていうくらいですね。

―トレモロを使った揺らぎのある音像に関しては、昔からお好きではありますよね？

小山田：そうですね。最初は意識してたわけじゃなくて、知らないうちにトレモロを多用してたんです。で、去年モリッシー（ex.The Smiths）のライブを観に行ったら、そのときThe Smithsの“How Soon Is Now?”をやっていて、あれがトレモロを使ったすごくかっこいい曲で。

小山田：しかも、僕そのとき最前で観てたんだけど、モリッシーが歩み寄ってきて、手を差し伸べてきて、握手したっていう。それが衝撃体験で（笑）。

―小山田さんだって認識してたんですかね……？

小山田：いや、そんな感じはしなかった（笑）。でも、そのとき「自分もトレモロをよく使ってるな」って思って、そこから意識的に入れていった感じですね。

「ブルースロックとか、ちょっとエモーショナルな感じも面白いんじゃない？」って言われて（笑）。

―そんなアルバムを象徴するのが、やはり先行シングルにもなった1曲目の“あなたがいるなら”かなと。

小山田：作ったのはちょうど『攻殻機動隊』のサントラをやってた頃で、坂本真綾さんが歌った“まだうごく”（2016年6月リリース）の歌録りをした日に、作詞をしてくれた坂本慎太郎くんも来てくれて、終わった後に飲みに行って。

その頃には何となくアルバムの曲も揃ってきて、トーンも見えてたから、坂本くんに歌詞を書いてほしいって話をしたら、「ブルースロックとか、ちょっとエモーショナルな感じも面白いんじゃない？」って言われて（笑）。でも言ってることは何となくわかるというか、最終的には「ラブバラードみたいなのもいいね」って話になって、それを何となく頭に残して作ったのが、“あなたがいるなら”。

―この曲のトレモロ感は1970年代のメロウグルーヴって感じもしますよね。

小山田：そうだね。エレピにかけると気持ちいいからね。ジャズファンクとかフュージョン、こってり系のソウルバラードみたいなイメージもあったかな。それで坂本くんにトラックを渡して、返ってきたらその時点で完璧だなって。この曲ができて、アルバムの完成が見えた感じがしました。

―人間味や匂いの話で言うと、“あなたがいるなら”で象徴的なのはギターで、かなりラフに弾かれていますよね。

小山田：坂本くんが「ブルースロック」って言ったのが何となく引っかかってて（笑）、これまではブルージーなギターチョーキングとかやってなかったけど、ギリギリアリなところに落とし込めたかなって。

リズムとか楽器の絡みは試行錯誤して位置を決めていくのに対して、ギターソロはインプロビゼーションで何テイクか録って、気に入ったものをつなぎ合わせました。

―そこはアート・リンゼイの新作とも通じる部分というか、アートの作品もプログラミングを多用して、リズムは複雑に構築しつつ、ギターは非常にジャンクだったりして。

小山田：アート自身はめちゃめちゃやるから、あのバランスがやっぱり面白いよね。自分としても、構築して作り込む部分と、一発勝負の良さみたいなのを混ぜたいというか、不確定要素を入れることで、自分の想像を超えたいっていうのがありますね。

世の中には基本的に閉塞感があるんですよ。

―歌詞に関しては、坂本さんとテーマを共有したりはしてないわけですよね？

小山田：全然してない。1曲単位で渡しただけで、他の曲を聴かせたりもしてないし。

―でも、アルバム全体に共通するムードがありますよね。特に、“あなたがいるなら”、小山田さん作詞の“いつか / どこか”、坂本さん作詞の“未来の人へ”というアタマの3曲は、「時間の流れと、その中で失われていくもの」という共通のテーマを描いているようにも感じられました。

小山田：何か特別共通認識があったわけではないんだけど、もともと坂本くんの作品の歌詞が好きで、重なる部分は感じてたし、そもそも年が近くて、子供も同い年だったり、共通する部分がわりと多いんですよ。お互い中年も深まってきて、見てる景色がわりと近いのかなって。

まあ、特に自分に言及してるわけじゃないっていうか、誰でも、どこにでもあてはまる曲だと思うんです。“あなたがいるなら”は特にシンプルに、普遍的な言葉で当たり前のことを言っていて、それだけだとしっくりこないんだけど、その中で＜まだましだな＞って言ってるのがすごいと思ってて。諦観が最初にあった上での感じっていうか、そういうところは自分が歌ってもしっくり来る。

―なるほど。

小山田：あと自分で書くのは照れくさいとか、坂本くんも自分で歌うには照れくさいことがきっとあって、その距離感じゃないと歌えないことってあると思うんです。僕は自分で書いてない、坂本くんは自分で歌わない、その位置だからこそ成立する曲というか、そこがちょうどいい塩梅でできたなって思います。

―楽曲や歌詞のやや内向きなムードというのは、今の社会を覆っている閉塞感の表れだという言い方もできると思いますか？

小山田：まあ、閉塞感ってずっとだけどね（笑）。僕が子供の頃からずっと言われてることで、どんどんそうなってる感じもするけど……だから、世の中には基本的に閉塞感があるんですよ。坂本くんはそういうところを見つけてきて、表現するのがすごく上手いんだと思う。

あとはテクニック的な意味でもすごくよくできていて、発語して気持ちいいというか、違和感がないんですよね。一音で二音欲しいところに、小っちゃい「っ」とか「ん」を使って、上手くリズムを作ったり。そういうことって、自分で歌う人じゃないとできないし、そこはゆらゆら帝国の頃からものすごく研究してきたんだと思う。シンプルで、普遍的で、でも言葉が表に出過ぎずに、曲に溶け込むみたいな、そういうところもすごくいいなって。

―そっか、元ゆらゆら帝国の人って考えれば、このゆらゆらした音像で歌詞を書くにはうってつけの人選ですね（笑）。

小山田：ホントそうだよね。この人しかいない（笑）。

波って、グリッドのない世界だと思うのね。そういう感じをアルバムの一要素として入れたくて。

―一方で、言葉のない“Surfing on Mind Wave pt 2”も、“あなたがいるなら”とは別の意味でアルバムを象徴する1曲だと思いました。

小山田：『攻殻機動隊』のサントラに“Surfin' on Mind Waves”って曲が入っていて、気に入ってたから作り直しました。原曲は物語の世界観に合わせて、マイナーで、ダークな和音構成だったのに対して、今回は明るくも暗くもない、どっちとも取れる和音構成にして、波の中をマインドトリップするイメージ。次の曲が“夢の中で”だから、徐々に夢の中にトリップしていって、次の曲でまた現実に戻ってくるみたいな。

―なるほど。構成も考えられてるわけですね。

小山田：あと波って、グリッドのない世界だと思うのね。リズムはあるんだけど、正確なものじゃなくて、常に形を変えている。ひたすら続いていく、景色が変わっていく、そういう感じを『Mellow Waves』っていうアルバムの一要素として入れたくて。ポップスのアルバムには普通入らないタイプの曲だけど、歌ものの中にこれが入ることで、何か新しい感じに聴こえるんじゃないかなって。

―音と音楽の境界を捉え直すような視点は、それこそ教授の新作だったり、あるいはOneohtrix Point Neverあたりにも通じる感覚だと思いました。

小山田：ああ、そういう感覚は近いですね。いろんなタイプの曲が入ってるけど、こういう部分も自分の中に確実にあるので、このアルバムの世界に入れてみたかったんです。

最近はむしろ子供の方が詳しくなって、僕が教えてもらうこともあるんですよ。

―アルバムジャケットは、銅版画家の中林忠良さんの作品ですね。

小山田：中林さんは僕の叔父さんなんですけど、『SENSUOUS』が出た後くらいに展覧会を観に行って、すごくいいなって思って、いつかジャケットを作ってもらいたいと思ってたんです。レコーディングをしてる時点で、中林さんの作品の、夢と現実の間みたいなイメージがぼんやりとあったので、それがアルバムのトーンを決めた部分もあるかもしれない。

『Mellow Waves』ジャケット（Amazonで見る）

―小山田さんもそうやって、音楽以外の分野から刺激を受けているわけですよね。CINRA.NETは幅広いカルチャーを扱っているメディアなので、小山田さんの音楽以外の興味についても伺えればと思います。

小山田：いろいろ刺激を受けてるから、何を取り上げるか難しいんだけど（笑）。子供が今高校生で、最近自分が10代の頃に聴いてた音楽を一緒に聴いたりしてるって話をしたけど、映画もよく一緒に見てて。この間は『ツインピークス』（製作総指揮デヴィッド・リンチによるテレビドラマおよび映画）とか『エル・トポ』（1970年公開、監督はアレハンドロ・ホドロフスキー）とか、ああいうのももう見せてもいいかなって思って見せたら、すごい気に入って。

当時でも相当変わった作品だったけど、現代に至るまでああいう作品はあんまりないから、そういうものを見ることで感じることがあるかなって。なので、自分が見てきたものを、同じように段階を追って子供に見せたりしてますよ。

―ちなみに、『猿の惑星』（映画に出てくるチンパンジーの博士の名前が「コーネリアス」で、その子供の名前を、小山田は自身の子に命名している）は一緒にご覧になりました？

小山田：見てない（笑）。最近はむしろ彼の方が詳しくなって、僕が教えてもらうこともあるんですよ。最近だとNetflixでやってる『ストレンジャー・シングス』（2016年より公開。製作総指揮はショーン・レヴィ）を教えてくれて、面白かったんだけど、ああいうのを見るとこっちは元ネタがわかるから、今度は『遊星からの物体X』（1982年公開。監督はジョン・カーペンター）を教えたり、そういうことをしてますね（笑）。

これからはもうちょっと自分の作品を意識的に作ろうかなと思います。

―ジャケットの中林さんもそうですし、“The Spell of a Vanishing Loveliness”の作詞をしているLushのミキ・ベレーニも小山田さんのはとこにあたるそうですし、お子さんの話とかも含め、自分の人生を今回の作品に投影させるような視点もあったのでしょうか？

小山田：どうですかね……まあ、頼まれた仕事だとこういうことはできないっていうか（笑）、自分の作品くらい自分の好きなようにやりたいってくらいですかね。

自分の作品とそうじゃない作品の一番の違いって、お題があるかないかで、自分のときは何をやってもいいわけじゃないですか？　「何やってもいい」って言われると、「何やったらいいかな？」ってなることもあると思うんですけど、最初は無意識に作っていって、途中から意識的になるものですよね。

―そうやって無意識からスタートした作品が、結果的にメロウなムードの作品になったということに関しては、客観的にどう捉えていますか？

小山田：……「なるほど」っていう感じ。中年も深まってきたなって（笑）。

―（笑）。年齢のことをよく考えるようになりました？

小山田：まあ、考えますよね。デヴィッド・ボウイにしろ、プリンスにしろ、去年は自分が好きで憧れてた人や自分の知り合いでお世話になった人も亡くなったりしましたからね。「今回のアルバムが約10年ぶりだから、また10年かかったとしたら、もう60歳か」とかね（笑）。

―「自分の作品を残す」ということの意味も変わってきますよね。それこそ高橋幸宏さんのように、多作モードに切り替わったりすることもあるかもしれない。

小山田：幸宏さんはずっと作ってるもんね。まあ、もうちょっと意識的に自分の作品を作ろうとは思ったというか、「10年はないな」って（笑）。

―では次回作は、あまり時間を置かずに（笑）。

小山田：もともとフリッパーズ・ギターでデビュー（1989年）してから『POINT』くらいまでの10年って、ほとんど自分のことしかやってなかったんですけど、そればっかりだと飽きてきちゃうっていうか、やることがローテーション化してきちゃう。

でも、この10年でいろんな角度から音楽に携わるってことを十分経験できたので、これからはもうちょっと自分の作品を意識的に作ろうかなと思います。