橋本絵莉子波多野裕文インタビュー 嗅覚と本能で惹かれ合う二人

えっちゃんからの話は、すごく自然なことに思えたんです。（波多野）

物語の始まりは今から1年ほど前、2016年の春にさかのぼる。自分の作る曲に対して自信を失っていた橋本が、「自分以外の誰かが作った曲を歌いたい」という願いを叶えるために、波多野に楽曲提供を依頼した。

橋本：去年がチャットモンチーのデビュー10周年で、2月に地元でフェス（『チャットモンチーの徳島こなそんそんフェス2016～みな、おいでなしてよ!～』）をやったあとは、ちょっと燃え尽きていたというか、次の取っ掛かりを探していた時期でした。そんななかで、「今までやったことのないことをやってみたい」と思ったときに、「他の人に曲を作ってもらおう」という発想が出てきて、以前からファンだった波多野くんに曲を作ってほしいとお願いしました。

チャットモンチーとPeople In The Box（以下、ピープル）は、2011年に行われた『チャットモンチーの求愛ツアー♡』で初共演。このときのライブで、チャットモンチーはピープルの“月曜日 / 無菌室”をカバーしている。

橋本：ピープルの何が好きなのかっていうと、なんでこうなるのかわからない不思議さだと思いました。「誰かに曲を作ってもらおう」と思ったときに、「自分からは絶対に出てこないけど、でも自分がすごくいいと思う曲を作っている人じゃないと」という気持ちがあって。それで浮かんできたのが波多野くんだったんです。

橋本絵莉子

橋本：ピープルや波多野くんの曲は「ここで曲が完成」っていうポイントが不思議というか、そのアレンジをよしとして進んでいる感覚が不思議だなって思うんです。『求愛ツアー』で初めてライブを観たんですけど、その感覚をちゃんと三人が共有していて。そういう不思議な、言葉では言い表せないアレンジを、三人でガチッとやっていて、すごいなあって思いました。

一方、依頼を受けた波多野もまた、チャットモンチーのファンだったという。

波多野：もともとチャットモンチーはすごく好きで、尊敬していたので、連絡をもらってすごく嬉しかったです。ただ、僕は自分の音楽活動に関して、「どういったことを、どういった気持ちでやっていくか」って、ものすごく厳密に決めていて。バンドとソロ以外で何かをやるということは全く念頭になく、自分が「課外活動」と思ってしまうようなことは絶対にしないっていう決まりを課しているんです。

波多野裕文

波多野：でも、えっちゃん（橋本）の話は「課外活動」って思えなかった。振り返ると不思議なんですけど、即座にすごく自然な話に思えたんですよね。「面白そうだから」みたいな興味本位の感じでは決してなく、一貫してやっていこうと思っている音楽活動の延長線上に、本流としてあるように感じました。

チャットモンチーが昨年デビュー10周年を迎えたのに対して、ピープルは今年がCDデビュー10周年。2015年までは毎年のように新作をリリースし続けてきたが、2016年に事務所から独立し、波多野は初のソロアルバム『僕が毎日を過ごした場所』を発表。そんな、ある種の区切りのタイミングだったことも、波多野が「自然」と感じた要因だったのだろうか？

波多野：気持ちの上でのタイミングという意味では、すごく関係があったと思います。「音楽とどう向き合っていくのか」ということを5年くらいずっと考えていたんですけど、「やりたいことしか絶対にしない」と決着をつけたのが、去年のそのタイミングだったんです。

もちろん今までもそうだったんですけど、やるかやらないかの精査をこれまで以上に厳しくするということですね。その上で、このデュオは確実に僕が責任をもってやりたいと思えることでした。

歌詞を送ると、もうほぼ完成した曲が返ってくるんです。（橋本）

二人は最初の打ち合わせですぐに意気投合。2回目の打ち合わせで波多野は、アルバムからのリードトラックになった“トークトーク”と“ノウハウ”のデモを作ってきた。

橋本：最初に持ってきてくれた2曲がすごくよくて、「まさにこういうのをお願いしたかった」って思いました。

波多野：僕のなかでは普段の曲作りとあんまり違いはなくて。もちろん、えっちゃんが歌うっていうのは土台にあったんですけど、逆に言うと、違いはそれだけです。あとは、ぼんやりとですけど、ことさら明るかったり、ことさら暗かったり、そういうものではないものにしたいなと意識していたように思います。たぶん、えっちゃんもどこかに振り切るという感じじゃなかった気がする。僕の勝手な印象ですけど。

その後いくつか曲作りのパターンを試したものの、最終的にはまず橋本が歌詞を書き、それに波多野が曲をつけ、アレンジをするというのが、ベーシックな曲作りの方法論となった。アルバムのオープニングを飾る“作り方”は、そんな二人の曲作りを歌にした1曲。

波多野：とにかく送られてきた歌詞がすごくよかったんです。曲の作り方は、普段チャットモンチーは詞先らしく、一方、ピープルはアレンジと曲順まで決めてからはじめて歌詞を書くという、それほどに真逆なんです。

なので、今回の手法は僕にとっては未知数だったのですが、実際にやってみると、えっちゃんから歌詞が送られてきた時点で、ピープルでいう「アレンジと曲順が決まって、あとは歌詞を書くだけ」っていう状況に、感覚としてはすごく近かった。単純にプロセスが逆になっただけというか、「あとは曲つければいいだけじゃん」くらいの、すごくイマジネーション豊かな歌詞だったんです。

橋本：歌詞を送ると、もうほぼ完成した曲が返ってくるんです。その後プリプロに入ったりはしたけど、波多野くんが歌っているのを私が歌い直すくらいで、そのままレコーディングって感じでした。

波多野：えっちゃんは、他のインタビューでも「アレンジはほぼ波多野くん」って言っているみたいなんですけど、えっちゃんが作ったドラムフレーズを基に、アレンジを組み直したり、えっちゃんのアイデアで方向性そのものを変えたりもしてるんです。なので、僕の認識としては、職人として僕が動いたけど、棟梁としてえっちゃんが存在してる感じで（笑）。今回はやっぱり、えっちゃんが歌詞を作っている部分が作品に与えた影響は大きかったと思います。

行き当たりばったりに見えるかもしれないけど、そういうことを恐れる回路が二人とも焼き切れてるんです（笑）。（波多野）

橋本がピープルに対して抱いていた曲作りの不思議は、一緒に作業をしても、その明確な答えはわからなかったそう。しかし、そのヒントになり得る波多野の特徴が見えたという。

橋本：チャットモンチーは「必要な音しか入れない」っていう考えなので、要る / 要らないのジャッジが厳しいんですけど、波多野くんは聴こえるか聴こえないかって音にもすごくこだわっていて、しかもそれを「100%正解」って感じで迷いなく入れてるんですよ。

そこなんですよね、不思議なのって。チャットモンチーだったら要らないって判断している部分を、確実に「入れたい」と思っている。でも、不思議とそれによって、波多野くんらしさが出てくるんです。

第三者からすれば「なくても成立する」ように見えても、本人にとっては「これがなければ成立しない」という、波多野の感覚的な部分。一方、波多野はアルバムのなかで唯一自身がリードボーカルを担当する“幸男”の制作で、橋本の感覚的な部分を感じていた。

波多野：えっちゃんは、自信があるときとないときがわかりやすいんですけど、「“幸男”は波多野くんが歌ったほうがいい」って自信満々に言ってきたんです。それって、おそらく適当だけど、だからこそ辻褄合っちゃうという妙な塩梅の話というか、計算じゃない、嗅覚に従った結果だと思うんですよね（笑）。

このアルバムは「こういう全容にしよう」って話をホントにしてなくて、いろいろ繋がって形作られていったものなんです。そういうことは僕にとっては誰とでもできるわけじゃなくて、でもそんなやり方ができたのは、僕がえっちゃんの嗅覚や本能みたいなものをすごく信用していたのが大きかったんだと思う。外から見たら、行き当たりばったりとか、適当に見えるかもしれないけど、そういうことを恐れる回路が二人とも焼き切れてるんですよ（笑）。

―（笑）。

波多野：だからホントに嗅覚がすべてだった。できあがったものを聴いても、周りを見渡したときに、いろんな意味ですごく独立して存在してる感じがしました。デュオを組んで、アイテムとしてCDを作ったとか、そんなんじゃないんです。もともと先にこの作品が中央にあったというか、抽象的ですが、そんな感じがすごくしました。

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―そういう作品がメジャーのレコード会社から出るというのはすごく稀有なことだと思います。周りの人間も含め、「どう聴いてもらうか」「どう伝えるか」みたいな部分がどうしたって入ってくるものだと思うんですよね。

波多野：それに関してはもう、えっちゃんが戦ってきて得た場所なんだと思います。僕はそう思いました。「ミュージシャンの嗅覚とか本能のみを結集して、どういうものができるか」ということを自分たち自身が眺めているような、純度の高い作品になったと思うんですけど、意識的に「雑音を入れない」っていう気持ちはすごくあったかも。「これが広く聴かれるかどうか」とか「リリースして、どう受け取られるか」とか、そういう考えを無視することに関しては、少なくとも僕は意識的だったと思います。よくよく思えば、ピープルやソロでも同じです。

歌詞もわりと柔らかいというか、アルファベットで言うと「小文字」みたいな雰囲気。（橋本）

ゴールを設定することなくスタートした二人の共同作業は、最終的に全9曲のアルバムに結実した。すべての楽器を二人で演奏し、橋本がドラム、波多野が弦楽器と鍵盤を主に担当。基調となっているのはアコースティックの温かみのある音色で、曲によってシロフォンやバンジョー、トライアングルなどで彩られつつも、軸となっているのはあくまで言葉とメロディーであり、歌そのものだと言っていいだろう。

橋本：自分で作ってない分、メロディーの行き先が急に見えなくなるときがあって。というのも、自分の曲はメロディーの起伏が大きいんですけど、波多野くんの曲はそれが小さいんです。

―歌い方もいつもとは少し違いますよね？

橋本：アコギの指弾きの曲が多いんですけど、それに対して今までどおりのフルパワーの声で歌うと強すぎたので、今回はほぼ座って歌いました。あとは、自分が書いた歌詞もわりと柔らかいというか、アルファベットで言うと「小文字」みたいな雰囲気だったから、それも相まって、こういう歌い方になったのかなって。

波多野：僕からすれば、「あなたの歌詞にもともとこういう曲がついてましたよ」っていうくらいの感じなんです（笑）。だから自己分析では、僕の癖ってそんなに入ってないと思うんですよね。歌詞のエネルギーに必死でついていこうとしただけ。

波多野：さっきの「雑音」ということに関してひとつ付け加えるとすれば、「橋本絵莉子波多野裕文」が、いわゆる「企画もの」として第一印象を持たれるのは前提としてあるので、音楽的に、ツギハギみたいなものには絶対したくないと思ってたんです。「ここがピープルっぽい、ここがチャットモンチーっぽい」みたいになりそうな予感があったら、そもそも作ろうという気にはならなかったと思う。そういう作業にならなかったのは、この作品の成功したところだと思いますね。

橋本が歌詞について「アルファベットでいう小文字」とたとえたのは、広い世界のことではなく、自分にとって身近な、狭い世界について歌ったことを意味しているのだろう。

橋本：「どういう歌詞を渡そう？」と考えて、歌詞のストックから自分ではメロディーを付けにくい歌詞を見つけてきて、少し書き直して渡しました。メロディーを付けにくい歌詞って書いた時点で完成していて、気持ちや想いがすでに言葉に乗っているから、どう歌えばいいかわからないんだと思う。チャットモンチーでも、自分に近すぎる歌詞は一旦寝かせるんですけど、そういえばそういう自分に近すぎて寝かせている歌詞が結構あったなって、今回気付いて。

―たとえば、どの曲がそういうタイプの曲ですか？

橋本：“飛翔”は、サビ以外の部分の歌詞は何となくあったんですけど、ホントに私の思い出や個人的な経験しか書いてないから、チャットモンチーでも歌えないし、どこにも出せないと思って、放ったらかしにしていたんです。歌詞に出てくる「やばいおじさん」っていうのは、地元にいた変質者のことなんですけど、そういう自分が忘れられない記憶を「やっぱり歌いたいな」と思って、サビを書き足して渡しました。

―＜もうすぐ閉店するジャスコ＞とかも、実際の記憶なんですね。

橋本：そうなんです。なので、波多野くんに渡すまでにはホントに悩みました。チャットモンチーで歌えないっていうのは、自分がメロディーを付けられないからというのもあるんですけど、「曲として理解されるかな？」っていう不安もあったんです。聴いてくれる人たちが「いい」って思ってくれる曲になるのか、なかなか自信が持てなくて。でもやっぱり歌いたかったし、もうちょっと書き足したりして、上手くまとめたらいけるんちゃうかなって。

アルバムを客観的に聴いて、「ひとつの答えを出そうとしてない」、否定も肯定もしない心地よさがすごくあるなと思いました。（波多野）

橋本が語ったとおり、本作で歌われているのは「家族」や「地元」といった、いつになくパーソナルなテーマ。しかし、聴き手の心が入り込む余地を残した絶妙な距離感と温度感で描かれており、その優しさとメランコリー、強さと儚さを波多野が見事に楽曲へと昇華することによって、このアルバムの素晴らしさが生まれている。

橋本：私がひとりでやっていたら、私的なものでしかなかった気がするんですけど、波多野くんっていう別のフィルターを通したから、私だけのことじゃないように聴こえるのかなって気がしています。

そもそも、今回自分で歌詞を書くとも思ってなかったんです。最初は「曲を作ってください」ってお願いするところまでしか決まってなかったことも、このデュオの方向性を左右したなと。ぼんやりとした頼み方で、波多野くんは「え？」ってなったと思うんです（笑）。でも、“トークトーク”を持ってきてくれた時点で「頼んでよかった」って思ったし、そこから自然と方向性が決まっていきました。

―それが結果として、今までどう発表していいかわからなかったパーソナルな歌詞を作品に昇華することに繋がったと。

橋本：絶対歌えないと思ってた歌詞やったから、「歌えるんや」って。それはホントに嬉しかったです。

「他の人が作った曲を歌いたい」というシンプルな願望からスタートしたものの、波多野との作業によって、自身のパーソナルを描いた歌詞を初めて楽曲に昇華できた橋本。一方、波多野は橋本と作業をすることによって、以前から感じていた違和感を強くしたという。

波多野：出来上がったアルバムを客観的に聴いて、「ひとつの答えを出そうとしてない」、否定も肯定もしない心地よさがすごくあるなと思いました。えっちゃんも、白とか黒とかは言いたくなかったんじゃないかってなんとなく思うし、それは僕も同じなんです。

今って、熟考を拒否されるというか、瞬時に説明を求められるような風潮がすごくあるじゃないですか？　でもこれはそういうアルバムじゃない。だからといって、そこに反発したかったわけでもなく、ただ自分たちを貫いているだけなんです。僕はそこには多少は意識的だったけど、えっちゃんは素でぶれてないだけだと思う。

―“飛翔”に出てくる「やばいおじさん」って、今の社会の既成概念で見たら「やばい」のかもしれないけど、その枠を取っ払って考えたら、普通の人よりも自由で、純粋なだけかもしれないじゃないですか？　そういう考え方と、このアルバムの持っているムードにはすごく通じるものがあるように感じて、それは今の「否定も肯定もしない」って話にしてもそうだなって思いました。

波多野：確かに、現代において瞬時に拒否されるものに対してのフラットな視線というか、いい悪いで評価をしないスタンスは、“飛翔”のよさのひとつですよね。そういう「評価しない」っていうスタンスは、アルバム全体に貫かれていると思います。

今回は、時代を飛び越えた作品ができた手応えがあるんです。「リリース直後に評価して終わる」みたいな一過性のものではないものができたなって。現代は、何か現象があって、それを評価して、そこで完結するっていうサイクルがどんどん早くなっているじゃないですか？　僕はそれがすごく居心地悪くて。そのサイクルが短くなることで、省略されてしまう大事な部分を、僕は自分の人生で取りこぼしたくないんです。なので、例えば去年発売された僕のソロアルバムは、10年間は新譜だと思って作ったんですよ（笑）。

―そもそも短いサイクルでは考えていないと。

波多野：1か月で店頭の面出しから消えて「旧譜」になるのって、表面的なことでしかないと考えています。作品というのは時代のなかのひとつの地点で作られたものではあるからこそ、聴かれる時代によってそれぞれ違う様相を見せ続けてくれるのもまた魅力だと思います。そういう意味合いにおいて、このアルバムも20～30年経っても、新譜だと言えるようなものになったと思っている、ということです。また、作り手自身がそう考えるということが、なにより重要だと僕は思っています。

『橋本絵莉子波多野裕文』を色でたとえると？

『橋本絵莉子波多野裕文』の制作を終え、チャットモンチーは再び2人体制で動き出し、打ち込みを取り入れたニューシーズンに突入。約2年ぶりの全国ツアー『チャットモンチーと機械仕掛けの秘密基地ツアー2017』は、間もなくファイナルを迎える。また、CDデビュー10周年を迎えたピープルも、年明けにアルバム『Things Discovered』を発表し、そのリリースに伴うツアーを6月3日に終えている。二人の次のアクションにも、自然と注目が集まる。

最後に、二人に共通の質問を投げてみたところ、二人が共有する感覚と、それぞれのキャラクターの違いがはっきりとわかるような答えが返ってきたので、それを紹介したい。

―このアルバムを色でたとえると何色ですか？　そして、その心は？

橋本：グレーですかね。いろんな部分がグレーな気がするというか、白黒ついてない気がする。「白黒どっちでもないほうが自由な気がするから」って感じですかね。「これはこう」みたいに考えたのって、歌詞と曲にこだわったことくらいで、あとは感覚的に、ホントのらりくらりというか「いい気がする」っていう方向にしか進まなかったから。

波多野：レインボーですね。えっちゃんの歌詞って、経験してきたことを歌ってるのに、全く色褪せてないんですよ。「聴く人によって印象が変わるから」という理由で白って答えようと思ったんですけど、白ほどつまらない答えはない気がして思いとどまりました（笑）。虹もいってみれば何色でもないし、やっぱり実体験で過去を歌っているのに、セピアにはならないっていうのはホント衝撃でしたしね。

灰色で虹色な、橋本絵莉子波多野裕文の世界。ぜひ、じっくりと時間をかけて味わい尽くしてほしい。