やついいちろう×松本素生 ザ・コレクターズに勇気をもらった話

ライブハウスに立ってるときから、彼らに見えている世界は武道館だったんですよ。（やつい）

―それぞれのTHE COLLECTORS（以下、コレクターズ）との出会いからお話いただけますか？

松本：中3のときかな。“世界を止めて”のミュージックビデオが、テレビ埼玉で流れていて。当時、THE BLUE HEARTSを入り口に、洋楽含めいろんな音楽を聴くようになっていたんですけど、“世界を止めて”はとにかく曲がよくて好きになったのを憶えています。

やつい：僕、コレクターズとの出会いはものすごく遅いんですよ。ライブを観てびっくりしたのが最初です。対バンで、下北沢CLUB Queだったんですけど……。

左から：松本素生（GOING UNDER GROUND）、やついいちろう

松本：じゃあ2000年代初頭じゃないですか。

やつい：そうかな。僕はそれまで代表曲しか知らないような軽いリスナーだったんですけど、そのライブがすっげぇよかったんですよ。「イェーイ、みんな僕の彼女だよ」みたいな、大スターが出てきた感じでやってたんですけど、それがサマになってて、衝撃を受けちゃって。

松本：ギャップでしょ？　ちっちゃいライブハウスにでかいスケール感で出てきて（下北沢CLUB Queのキャパシティーは300弱）。

やつい：そう、ライブハウスなのに武道館に出てきたみたいなノリだった。

松本：加藤（ひさし / THE COLLECTORSのVo.）さん、武道館のときも言ってたじゃないですか、「やっと身の丈に合うところでやれたぜ」って。

やつい：そう！　加藤さんがあれを言ったときに、あのCLUB Queでの光景が頭にバーンと浮かんでゾクッとしたんだよね。CLUB Queに立ってるときから、彼らに見えている世界は武道館だったんですよ。

松本：あの場にいた人みんな、「ほんとそのとおり！」って思ったと思いますよ。コレクターズはめちゃくちゃ売れたバンドってわけではないから、お客さんの入りが寂しいライブもあって。僕はその時期のライブも観てるんですけど、立ち振る舞いは一切変わらないんです。

やつい：毅然としてるんだよね。

THE COLLECTORSの武道館公演の様子（撮影：柴田恵理）

俺、ずっと泣いてて、前半ほんとに記憶ないですもん。（松本）

―お二人はどういうことを感じながら、コレクターズにとって結成30年目にして初めての武道館ライブを観ていましたか？

松本：自分が初体験もすませてないときに聴いていた音楽で、今もやってる人って、コレクターズぐらいしかいないんですけど、それってすごいことだと思うんです。だから、今回の武道館に関しては、ほかの人のライブを武道館に観に行くのと、僕のなかでは意味合いが全然違って。

やつい：やっぱり続けることのすごさみたいなものって、言わないまでも、あのライブが物語っていたというか。30年やり続けて、満員の武道館で歌って、「身の丈に合ったとこでやっとやれたぜ」っていう……そのドラマ性だけでグッとくるものがありますよね。

松本：俺、ずっと泣いてて、前半ほんとに記憶ないですもん。意識を取り戻したのって、“世界を止めて”（7曲目に演奏された）あたりじゃないかな。

やつい：一列後ろにいたけど、「泣いてんなぁ」と思った（笑）。

松本：涙を拭うとかじゃなくて、嗚咽っすね。もうダメだったなぁ……。ちょっと後ろを見たときに、うちのギター（中澤寛規）も号泣してたんですよ。12歳から今までで泣いてるところ見たのは、人の葬式くらいなんですけど、そいつがもうギャンギャン泣いてて。

やつい：思い入れの強い人が、いっぱい集まってたんだろうね。峯田（和伸 / 銀杏BOYZ）くんも来ていたし。

コレクターズの話し方って、もう、マジで惚れ惚れしちゃうんですよね。（やつい）

―コレクターズは、ミュージシャンにもほんとに愛されていますよね。

松本：TOSHI-LOWさん（BRAHMAN、OVERGROUND ACOUSTIC UNDERGROUND）とか、祭りのときのオヤジみたいになっててうるさいんすよ（笑）。

やつい：僕、隣がTOSHI-LOWさんで。ずーっと日本酒飲んでてさぁ、前のおじさんにも飲ませてた（笑）。

松本：それぞれの思いがあるんですよね。

―「ステージに立つ人だからこそわかる、コレクターズのすごさ」というのは、どういう部分なんでしょう？

やつい：僕は、目の前にいるお客さんの数に、かなり影響を受けちゃうんですよ……でも、「神様が見てる」みたいな話、あるじゃないですか？　コレクターズのライブって、そういう雰囲気があるんです。CLUB Queでも、あの人たちには1万人ぐらいが見えてたんだと思うんですよ。あと、MCがほんとに面白い！

松本：武道館でも、MCがいつもと変わらなかったですよね。

やつい：加藤さんが紅白（『NHK紅白歌合戦』）の話をして、コータロー（古市 / THE COLLECTORSのGt.）さんが「え、紅白なんて出たいの？」って訊いたら、「出ちゃいたいじゃなぁい？」って言ったじゃないですか。

松本：ははは、そうそう。

やつい：あの言い方すげぇよくなかった？　天才だなと思っちゃった。「出ちゃいたいじゃなぁい？」っていう、あの力の入れ方の絶妙さ。寿司の名人のシャリの握り方が絶妙で、口の中でほどける、みたいな感じがあった。

コレクターズの話し方って、もう、マジで惚れ惚れしちゃうんですよね。誰も傷つかないし、かといって自分を卑下してもいないし。

松本：そう。コレクターズって、自分たちを卑下して笑いを取ることはしないんですよね。最初のエンジンをかけるときに、いちばん手っ取り早い手段が自虐ネタだったりするんだけど、それをずっとやってこなかったことが、30年目の武道館にも出てたなと思いました。

―話のプロであるやついさんから見ても、コレクターズのトークには独特さがあると。

やつい：独特っていうか、ふざけてないんですよね。変に面白くしてない。たとえば、関西の人がよく「面白いっすよね？　笑いますよね？」みたいになりがちなんだけど、二人はいつもトーンが一定で、まじめな顔して面白いことを言う。その感じがクールなんですよ。

松本：でも、ああいう素のコレクターズが出てきたのって、ここ最近のことで。昔は、今とは少し違ったんですよ。「コータローくんさぁ～」みたいな、あの感じじゃなくて、昔は「浮気しないで待ってたかい？」的なちょっとキザな感じでした。

やつい：あ、僕が最初に観たときはまだその感じだった。

―それが変わったのは、どのへんくらいなんですか？

松本：やっぱりポッドキャストが大きいですよね。『池袋交差点24時』。高校生の頃、加藤さんのラジオ番組を聴いてたんですけど、あのトークが真夜中にNACK5（埼玉県を放送対象地域とするFM放送）でくり広げられていて、めちゃくちゃ面白かったんです。たまにコータローさんがゲストで来て、「コータローくん、あの話してよぉ～」って。そういうやりとりを、二人は1993年ぐらいからやっていて。

THE COLLECTORS（ポッドキャストをiTunesで聴く）

松本：ただ当時は、そのしゃべってるときの「隣の兄ちゃん的な面白さ」と、ステージ上の加藤さんの立ち振る舞いに、差があったんです。その差がなくなったときから、お客さんがどんどん増え始めた感じはありましたね。

ポッドキャストで上昇気流に乗るって、そんなミュージシャンいます？　業界の常識を覆したと思うんですよ。（やつい）

やつい：でもほんと……ポッドキャストでコレクターズを好きになった人、めちゃくちゃ多いんじゃないの？

―コレクターズが上昇気流に乗った転機は、あきらかにポッドキャストですよね。

やつい：そんなミュージシャンいます？　自分たちで始めたポッドキャストで上昇気流に乗るって、どういうこと？　業界の常識を覆したと思うんですよ。要はノープロモーションってことじゃん。

松本：うん、ノープロモーション。

やつい：ただおじさんが二人でしゃべり出したら、大人気になっちゃったってことじゃん。すごいことじゃない？　だって、アーティストを売り出すプロたちがさ、頭ひねってカネを使っても、誰もコレクターズを売ることができなかったわけだから。

松本：昔から知っているファンの目線としては、ポッドキャストが始まってから、やっと素の魅力が出たなっていう感じなんですよ。「コータローくん、あの話してよぉ～」ってやつ。

やつい：ときどき街を歩いてて、フッと耳に入ってくる会話あるじゃん？　コンビニとかに入って、隣でしゃべってる話が面白いとか。あれに近いんだよね。本人たちは全然面白いことを言おうとしてなくて、ただ日常を話してるんだけど、ひとつ隣りで聴くと面白い、みたいな会話。

松本：楽屋とかでも、加藤さんがいてコータローさんがいると、「コータローくんさぁ～」って始まりますからね（笑）。

やつい：あれって、若い奴の尖った面白さじゃなくて、こっちの話も聞いてくれる面白さなんだよね。面白い人って、面白いことをことさら言いたがるから、ちょっと尖ってんのよ。

松本：あの人たち、「面白いことを言いますよ！」って人、大っ嫌いだから（笑）。

バンドも「そのルールじゃダメだよ」「こうしないと売れないよ」って言われると思うけど、お笑いも同じで。（やつい）

―コレクターズみたいに「誰とも比べないし、比べられることもない」というポジションは、表現者として理想的だと思うんですけど、決して簡単にいけるものではないですよね。

やつい：そう。コレクターズって、常に絶対的だから比較されることも少なくて。それはもちろんトークだけではなくて音楽もそうで、「これだ！」っていう絶対的な基準でやっているから、どこともぶつかってないんですよね。

松本：うん。コレクターズにとって、ずっと「比べる対象がいなかった」というのは大きいんじゃないですかね。

やつい：「これを否定してるから俺たちと近い」みたいな考えってあるじゃん？　逆に「こいつを好きならあいつを好きなのはありえない」とか。要はみんな尖ってる。そういう人たちも、やっていくうちに、だんだん「みんなそれぞれなんだな」というところに行き着くんだけど、コレクターズは最初からそこに行き着いてた。

だからこそ、音楽シーンのなかで目立ちにくかったとも言えるのかもしれないよね。やっぱりセンセーショナルなものに、目がいきがちじゃない？　でもコレクターズは、30年間ずっと自分たちの基準で続けてきて、沸々と大きくなって、ポッドキャストがきっかけで大ブレイクした。しかも、ポッドキャストでのしゃべりも音楽も一貫してるから、信用を得られたんだと思う。

松本：やっぱりコレクターズって、何かを「捨てた」っていうよりは、ありのままを出してきたら、魅力が全開になったという印象がありますよね。

やつい：そう、自分でルールを決めてやってる感じがあるんだよね。バンドも「そのルールじゃダメだよ」「こうしないと売れないよ」みたいなことを周りに言われたりすると思うんだけど、それはお笑いをやってても同じで。

そういう意見を頑なに拒否していると、協力してくれる人も減っていくんですよ。でもコレクターズは、「俺たちのルールで生きていく」ということを貫いた。それは自分と重なるところもあったから、武道館ライブを観て、「ああ、そのままでもここに行けるんだ」って勇気をもらったんです。

コレクターズがやってることも、常にカウンター感がある。（松本）

―素生くんから見て、コレクターズが音楽的にも「誰とも比べないし、比べられもしない」というポジションであり続けられた理由って、何だと思いますか？

松本：俺、武道館のライブで最高にクールだなと思ったのが、アンコールの最後がカバー曲だったところで。“恋はヒートウェーヴ”（原曲はMartha & the Vandellas）をさっぱりやって、スッと帰って行ったじゃないですか？

加藤さんが武道館にヴェスパで来たこともそうなんですけど、特にアンコールで、「モッズ」っていう自分たちの柱をメッセージとしてちゃんと残していく姿勢を感じて。だってほんとは、アンコールは“世界を止めて”とかをやるものじゃないですか？

やつい：カバーをやらなくても、楽曲はいっぱいあるわけだからね。

松本：そのへんに、やっぱり「モッドイズム」を感じたんです。それがわかってる人には泣けるポイントだったし、かっこいいなと思うポイントだったな。

やつい：モッズだからね、素生くんは。

松本：みんな全然知らないと思うけど、俺、モッズですからね（笑）。モッズって、1960年代当時、ロッカーズっていう頭をリーゼントにして、革ジャン着るヤンキーみたいな若者文化へのカウンターカルチャーで。俺たちはそんなダセぇことしない、スタイリッシュに髪を整えて、イタリア製のスーツを着るっていう文化なんです。だからコレクターズがやってることも、常にカウンター感があるし。

やつい：モッズってことでいうと、コレクターズの二人って、些細すぎてみんなが見逃してることをえっらい気にしてるじゃん？

松本：はははは。そう、こだわりますよね。

やつい：ズボンの丈が何mmとか、お酒の炭酸が強いとか、温度とかさ。「そこ、そんなこだわります？」みたいな（笑）。

松本：そうそう。一緒に飲みに行っても、「あそこの吉野家の牛丼がいちばん旨い。玉ねぎの煮え方がいい」とか、そんなことばっかり話してますもん（笑）。

やつい：でもさ、素生くんにとって、コータローさんは命の恩人みたいなもんでしょ？

コレクターズがいなかったら、GOING UNDER GROUNDはもうやめてました。（松本）

―命の恩人、なんですか？

松本：コレクターズも山あり谷ありのバンドマン人生で、事務所がつぶれたりとか、いろいろありましたけど……俺たちも、何度か「これもう終わりだな」っていうタイミングがあって。実際に「もう終わろう」って思ったときもあったんですけど、そのとき、加藤さんとコータローさんが「やれよぅ！」って言ってくれたんです。

二人は、マジで相談に乗ってくれて……「どうやったら事務所をやめても、バンドを解散せずに続けていけますか？」っていうのを、1年ぐらいかけて話を聞かせてもらって。自分たちだけになったとき、ほんとに何やったらいいかわかんないし、何が必要かもわかんないから、1から全部教えてもらったんです。契約のことからお金のことまで、「ここはこうしろ、ああしろ」って。

やつい：相談に乗れるってことは、そういうのを乗り越えてきてるってことだよね。

松本：コレクターズがいなかったら、GOING UNDER GROUNDはもうやめてました。ドラム（河野丈洋）がやめるときに渋公（渋谷公会堂）でライブをやったんですけど、最初はそこでバンドやめようかなと思ってたんです。続けることを決めたのは……コータローさんと加藤さんが、どちらも声をかけてくれたから。これはもう一生頭上がらない。

松本：バンドマンにとっての「冬の時代」とか「厳しい時期」って、周りが言うより、本人はもっと厳しいんですよ。俺たちも「もう今、風が吹いたら折れる」っていう瞬間がいっぱいあったし、コレクターズもいっぱいあったと思うんです。それがあるから、武道館が“愛ある世界”から始まったときは、もう冷静ではいられなかった。

松本：俺、映画とかでも、基本、同業者の話には感動しないんです。わかりやすく言うと、『アンヴィル！』（2009年公開の『アンヴィル！夢を諦めきれない男たち』）という映画があって。

―かつて一世を風靡した、でも今は落ちぶれているメタルバンドの現在を追ったドキュメンタリーですよね。

松本：あれ、「何も感動しないね」って話をコータローさんとしたのを憶えていて。なぜなら俺たちは当事者だから、「こんなん当たり前でしょ」って感じで。でもコレクターズの武道館には、その当たり前を上回るドラマがあった。だから同業者としてもめちゃくちゃ感動したんです。

こないだ飲んだとき、コータローさん、「区長になろうかな」って言ってたんですよ（笑）。（やつい）

―30年同じ人とバンドを続けるというのは決して簡単ではないし、ロマンのあることだと、以前の、峯田さんとダイノジ・大谷さんのコレクターズについての対談時（峯田和伸×ダイノジ大谷 同じ仲間と30年夢見続けることへの憧れ）にも言っていて。ただ、コレクターズはそれをさらに更新していきそうですよね。武道館を観ていて、「明日からどうするんだろう？」っていう感じがまったくしなかった。

松本：達成感がなかったじゃないですか？

やつい：確かになかったね。似合ってたしね。

―この先、コレクターズはどうなっていくと思いますか？

松本：武道館を観て、もうコレクターズは何をやっても応援できるし、これからもずっと好きだろうなと思ったんですよ。きっと、バラエティーに出ようが何しようが、ずっとこのまま。それに、「昔はよかったよな」なんて思うことも一切ないだろうなと。

やつい：なさそうだよね。

松本：コレクターズって、ほんとにいろんなタイミングとかが噛み合って、最高のアルバムを1枚作ったら、すぐドームぐらいまで行くと思うんですよ。加藤さんとコータローさんがいろんなものを引き受けて、「いっちょ神輿に乗ってみますか！」みたいなことになったら、すぐにそれくらいの規模になると思う。だから、音楽シーン界隈、ロックシーン界隈じゃないところの神輿に乗ってほしいなって思うんですよね。

やつい：もう何やってもブレないもんね。だから、何やってもいいってことでしょ？

松本：そうそう。

やつい：こないだ飲んだとき、コータローさん、「区長になろうかな」って言ってたんですよ（笑）。

松本：言ってた、言ってた。「どうすっかなあ。おまえ、豊島区に引っ越して来い」って。

やつい：「豊島区、俺が回してるから」って、ずっと言ってますからね。

松本：コレクターズは、理想の先輩なんですよ。加藤さんの口の中でほどけるしゃべりも、「ほんとに区長になったらいいのに」って思わせるコータローさんも、コレクターズの魅力なんですよね。