THE NOVEMBERS小林×ENDON那倉が誘う、深遠なるBorisの世界

Borisのサウンドチェックを観たとき、あまりのかっこよさに爆笑しちゃったんですよ。そんな経験、初めてでした。（小林）

―今回、お二人は初対面だそうですが、お互いの存在を知ったのはどんなきっかけだったのですか？

那倉：それこそBorisのAtsuoさん（Vo,Dr,Perc,Electronics）からTHE NOVEMBERSのことを「いいバンドだぞ」と聞かされて、当時リリースされたばかりの『Rhapsody in beauty』（2014年）を聴いたのがきっかけですね。あのアルバムは、まるで不失者（灰野敬二が率いるバンド）のようなノイズミュージックから始まるじゃないですか。僕らENDONは、エクストリーム・ミュージックというフォーマットにノイズを融合させているのですが、THE NOVEMBERSはよりマスに訴える音楽性ではあるとはいえ、「関係のない音楽じゃないな」と。

思えば、2014年はBorisの『NOISE』、ENDONの『MAMA』、そしてTHE NOVEMBERSの『Rhapsody in beauty』がリリースされているんですよね。その事実にすごく意義深いものを感じます。

小林：僕もENDONの音楽を知るきっかけはAtsuoさんでした。「すごく面白いグループがいるから聴いてみて」と言われて聴いたとき、率直に言って、食らうものがありました。その頃、Borisはもちろん灰野敬二さんやMerzbowのようなノイズミュージックにも触れてはいたのですが、自分たちと同世代で、音そのものに説得力を感じさせて、バンドとしての立ち振る舞いが「かっこいいな」「ちょっと怖いな」と思える存在ってそんなにいなかったんです。ENDONとの出会いには、衝撃がありました。

左から：那倉太一（ENDON）、小林祐介（THE NOVEMBERS）

―お二人ともAtsuoさんの紹介だったのですね。そもそもBorisを聴き始めたきっかけというか、馴れ初めはどのようなものでしたか？

那倉：僕は『PINK』（2005年）か、もしくは「Boris with Merzbow」名義で出した音源のどちらかだったと思います。それで当時出版された『ユリイカ（ポスト・ノイズ特集）』（2005年3月号）に掲載されていた、秋田昌美さんとAtsuoさんの対談を読んだんですよ。

そこには今まで自分がノイズミュージックに対して思っていたことや、ノイズとロックの関係を概観する流れになっていて、「おお、俺は間違ってなかったんだ」「Atsuoさん、いい人だな」と（笑）。

小林：僕が最初にBorisを聴いたのは、「PEACE MUSIC」の中村宗一郎さん（坂本慎太郎やOGRE YOU ASSHOLEなど手がけるレコーディングエンジニア）にマスタリングをお願いしたときでした。スタジオでゆらゆら帝国やMASONNAの話などいろいろ聞かせてもらうなかで、「小林くん、Borisは聴いたことある？」って。その場で聴かせてもらいつつ、Borisの音作りに関する話もしていただいたんですよね。

―近年、THE NOVEMBERSは共演の機会も多いですが、最初に対バンをしたのはいつですか？

小林：2014年の4月に、新代田FEVERの5周年記念イベントで2マンをやったときです。直接お会いしたのはそれが最初で、その後はツアーに呼んでいただいたり、我々の企画イベントに出てもらったり、いろんな形で共演させてもらっています。

そうそう、そのBorisとの2マンは、黒田さんとMy Bloody Valentineについてお話した対談企画の直後にあったんですよ。2013年9月に国際フォーラムで、My Bloody Valentineのライブを初めて観て、自分が普段、「爆音」とか「轟音」と呼んでいたものなんて、「それに似た何か」でしかなかったと気づいたんです。目の前で何か「現象」が起こっているような、そんな音を浴びたのはMy Bloody Valentineが最初だった。

―そんな話をしましたね。

小林：Borisと共演することになったのは、自分たちもその場で「現象」を起こすような音を鳴らしたいと思って試行錯誤をし始めた矢先だったんです。まず彼らのサウンドチェックを観たのですが、あまりのかっこよさに爆笑しちゃったんですよ。そんな経験、初めてでした。

今までに観てきた「大音量のライブ」というのは、音がでかいだけであって、「デザイン」ではなかったということを思い知らされたんです。（小林）

―小林さんが爆笑するほどだったBorisの衝撃って、どんなところだったんでしょう？

小林：今までに観てきた「大音量のライブ」というのは、音がでかいだけであって、「デザイン」ではなかったということを思い知らされたんですよ。Borisの場合はちゃんと意図があって、それに見合う手法があって、結果があって、それが自分の快感につながっている。それ以来、僕も偶然とかまぐれに期待するんじゃなくて、ちゃんと原因と結果があるということを意識して音を出すようになりました。

那倉：「現象」ということでいうと、Borisは旋律的にシンプルに削ぎ落としていくことで、「それ以外の情報」を音のなかに招き入れるようにしているようです。たとえば、ライブで浴びる低音は、音律 / 旋律的な要素に加えて、シャツがビリビリと震えるほどの音圧を体感することを含みますし、あるいはVJによる映像、そして匂いも重要な要素になっている。

昔のBorisは、これと決めたお香を焚いてライブをやっていたそうです。今は、スモークをあり得ないほど焚いているんですけど、他のバンドのライブ会場でスモークの匂いを嗅ぐと、パブロフの犬のようにBorisのライブを思い出してしまう（笑）。その辺は、彼らがいろいろと頭をひねりながら、「いかに様々な情報を取り込んでいくのか？」を考えているからこそだと思う。同じように、「ジャーン」って一斉に鳴らすタイミングを合わせるために、楽器を大きく振りかぶって呼吸を合わせる動きもそうなんです。これは曲のテンポが極端に遅いことからくるカウントの代わりという必然的な機能と、振り付けという化粧が一体になっている動作なんです。

―小林さんのようにBorisのライブを観た人が「現象」と表現することの裏には、視覚や聴覚だけでなく嗅覚・触覚までも刺激するための工夫があったんですね。

那倉：サウンドと歌詞以外の情報、ノイズもそうですが、そういうものを音のなかに呼び込み、「現象」を起こすことにより、見るものの無意識に訴えかけて感覚を呼び覚ますというか。無意識に訴えるというのは、つまり身体に訴えるということでもあって、そのあたりBorisは非常に意識的にやっていると思いますね。

Boris / Photo by Yusuke Yamatani

那倉：今回、最新作『DEAR』のライナーノーツで「Daymare Recordings」の濱田（忠）さんが、「Borisの本質は？　最小単位のトリオ編成で最大の現象を呼び込むこと、そしてこの3人にしか鳴らし得ない音を捕まえることだ。ヘヴィは起点に過ぎない。白玉音符（ドローン）に含まれる息遣い、ちょっとした歪み、軋むはかなさ、濃淡、強弱。ディティールは無限の情報量を持つ」と書かれていますが、これはBorisの本質を実に簡潔に、見事に捉えた文章だと思います。

母親の胎内で、「あ～気持ちいい～」ってなっているのが、ノイズのなかに埋もれている行為だと思う。（那倉）

―初歩的な質問ですが、BorisやENDON、THE NOVEMBERSの音楽に含まれている「ノイズ」には、そもそもどんな意味があるんでしょう。

那倉：理論はさておき、僕が定義する「ノイズミュージック」は、無調・無旋律の音が音楽としての強度を持った状態のことです。僕らの今のモードとしては、調も旋律も決まっている楽曲のなかでどう馴染ませていくか、その手触りや肌触りが重要な音楽のことだと思っていて。ロックの楽曲の横に電子音楽とミュージックコンクレートを「併置」させたSpooky Tooth（イギリスのバンド）とピエール・アンリ（フランスの現代音楽家）の『Ceremony』（1969年）に端を発す伝統的な試みです。

「楽曲を構築していく」というのはすごく父性的な行為であるのに対し、ノイズは母性的というか。自戒を込めて言えば母親の胎内で、「あ～気持ちいい～」ってなっているのが、ノイズのなかに埋もれている行為だと思うんですよ（笑）。あるいは、ノイズは「万能感」の象徴とも言えますよね。

―「万能感」の象徴、ですか。

那倉：下手くそなノイズバンドが、グチャグチャにノイズを垂れ流し、自分たちだけ楽しんでいる光景、よく目にするじゃないですか（笑）。あれって、幼児的な万能感に近いものだと思うんですよ。曲は大人にならないと書けないけど、ノイズは子どもでも鳴らせる。それを融合させたときのカタルシスとか緊張感が、ノイズミュージックの醍醐味のひとつなのかなと。

―楽曲とノイズが融合・共存することにこそ意味があると。確かにケヴィン・シールズ（My Bloody Valentine）もただ闇雲に爆音や轟音を垂れ流しているのではなく、どこまでも冷静にデザインするようにノイズを操っているんですよね。

那倉：ENDONの『MAMA』（2014年）はAtsuoさんにプロデュースしてもらったんですけど、Atsuoさんがボリュームを書き込んでくれたり、位相を細かく調整してくれたりして、さっきの小林さんがおっしゃっていたようにノイズをデザインしてくれたんです。あのアルバムでは、Atsuoさんが「もう一人のメンバー」として、ミキサーを操作しながら「演奏」していたとも言えるくらいで。

―Borisがノイズをそこまでコントロールしているというのは、意外に思う人もいるかもしれないですね。

那倉：今回の対談をやるにあたって自分なりの「Boris論」が整理されたんですけど、たとえば、矛盾 / 対立する2つの考えがあったとき、そのどちらからも逃げるもの / 逸脱するものがBorisの音楽なのではないかと。楽曲とノイズとか国内と海外とかいう二項対立そのどちらからも逃れるように。

Borisだけじゃなく、ENDONもTHE NOVEMBERSもそうですが、ただ楽曲を理論的に構築していくだけでは退屈な音楽になってしまうし、ノイズを垂れ流すだけでは音楽ですらない。その「どちらでもないところ」を目指しているのが、この3バンドなのだと思います。

小林：こないだ灰野敬二さんに会ったときに、「（ピアノの）白鍵と黒鍵の間には無限の音がある」と言っていたんです。「その間の音を人は『ノイズ』と呼ぶかもしれないけど、僕にとってはどの音も等価値だから、白鍵と黒鍵が1つずつあれば、そのなかで無限に音楽ができる」と。

那倉：なるほど……。今話してきたノイズと楽曲の話で言えば、今の灰野さん発言が、最も「強い」ですね（笑）。

「あなたの元にノイズとしてBorisが現れた。あなたは意味がわからない。さあどうする？」（那倉）

―Borisというと、「アンダーグラウンドの帝王」みたいなイメージがあって、初めて聴く若い人たちにはハードルが高いところもあると思うのですが、そういう人たちが楽しむためのコツはありますか？

小林：音楽でも絵画でも映像でも何でもそうですが、ある作品と出会ったときに、それが何かということを認識・理解するのって、自分のなかに蓄積された経験則や知識、教養を通してだったりするわけじゃないですか。でもBorisには、そういった経験則や予備知識が一切通用しないくらいの衝撃があると思うんですよ。「よくわからないけど、すごいものを聴いてしまった」というような。

―Borisの音楽に初めて触れて、「よくわからないけど、すごい」と感じるというのはわかる気がします。

小林：もしそう思えたなら、僕は「よくわからないままでいい」と思うんです。わからないことを恐れたり、焦ってわかろうとしたりしなくていい。その衝撃が何だったのか、理解するまでにある程度の時間が必要な場合もあるし。

那倉：「よくわからないけどすごい」と思わされたとしたら、それは人間の無意識に働きかけるBorisの戦略の勝ちを意味しますよね。彼らの思う壺（笑）。言葉で説明できてしまう程度の感動だったら、それは無意識への作用とは言えない。

「あなたの元にノイズとしてBorisが現れた。あなたは意味がわからない。さあどうする？」って言うのが、今日のテーマかもしれないですね（笑）。もし、Borisの音楽に少しでも何か感じるものがあったり、引っかかったりしたのなら、それが何かを確かめるためにはライブに行けばいいと思います。そこには匂いがあり、振動があり、音以外の情報がたくさんある。それらを浴びて、自分の身体がどう反応するかに委ねればいいと思います。

非常に映像を感じさせる歌詞の世界観は、アンドレイ・タルコフスキーがメチャメチャ好きなAtsuoさんの編集センス。（那倉）

―新作『DEAR』についてもお話をお聞かせください。聴いてみて、お二人はどんな感想を持ちましたか？

Boris『DEAR』ジャケット（Amazonで見る）

那倉：まず歌詞がすごくいいですよね。多様な「読み」ができるような編集が入っていて、その編集にAtsuoさんの非常に映像的な趣味が透けて見えます。歌詞の内容だと1曲目“D.O.W.N -Domination of Waiting Noise-”と、次の“DEADSONG -詩-”。ここまで話してきたようなことが歌詞のなかに入っているんですよ。

―たとえば？

那倉：“D.O.W.N -Domination of Waiting Noise-”の＜祈りの波と　ノイズがここで　言葉に　意味を知る＞という部分。つまり、「祈りの波」と「ノイズ」がぶつかって、「言葉と意味」のほうへ移動することを指しているのかなと。で、そのあとに「悔いがあるかないか？」と話をしていますけど、それは、「ノイズが意味の方向へと向かうことに、悔いがあるかどうか？」ってこと。つまり、成長することへの疑問なんですよ。あの、僕より10歳も上の人がですよ、こんなテーマを歌うなんてロクデモナイなと（笑）。中二病よりひどい。

一同：（笑）

那倉：続く“DEADSONG -詩-”ですが、Borisの歌詞でここまで「怒り」を露わにした曲はなかった気がします。＜実感もせずに　痛みの闇はあるという＞というのは明らかに、勘が悪い人たちや筋の悪い人たちに対して向けている言葉ですよね。実感していない人たちに、「実感しろ」と。Borisは、具体的な言葉でメッセージを訴えかけるんじゃなくて、無意識に働きかけて人々を啓蒙しようとしている。

―確かに、そうとも読めますね。

那倉：Borisって、今まで掴みどころのない歌詞を書いてきたバンドという印象だったんですけど、今作の歌詞は僕の「Boris論」といちいち符合するから、読んでいてエモさすら感じる。あと日本のロックの歌詞として「震災以降」を強く感じました。“D.O.W.N -Domination of Waiting Noise-”の「祈り」もそういった「祈り」だと思います。トラウマティックな出来事だからこそ、「祈り」や「ノイズ」を「意味」の方向に移動させることに抵抗があるのかもしれません。聞くところによるとBorisって、Takeshiさん（Vo,Ba,Gt）がまずざっくりと歌詞の大枠を書いて、それをAtsuoさんが編集しているらしいんです。

非常に映像を感じさせる世界観は、アンドレイ・タルコフスキー（ロシアの映画監督）がメチャメチャ好きなAtsuoさんの編集センスで、この透けて見えるパーソナリティーというのは、実はAtsuoさんではなくTakeshiさんのものかもしれない。これは憶測ですが。

那倉：あと、“Dystopia -Vanishing Point / 何処へ-”の歌詞もいいですね。＜名もない道へ逸れて　花を摘んでいた＞って、非常に可愛くて美しい。Borisの活動の理想を、最も可愛い言葉で表しているとも言えますよね（笑）。さっき話した、「ノイズミュージックからも楽曲からも逸脱して」という話とつながるんです。

日常生活では絶対に出会えない何かがBorisのライブにはあり、人生を変えてしまう現象がライブハウス規模で起きている。（小林）

―小林さんはどう思いましたか？

小林：僕は、ちょうどレコーディングしているときに音源をもらったので、いつも使っているレコーディングスタジオで聴いたんですが、誇張なしに「ライブそのもの」という感じがしました。しかも、普通のライブ盤のようにあとから修正や編集を加えたものではなくて、そのままパッケージングしたようなサウンドというか。一緒に聴いていたエンジニアさんも、「え、これライブ盤？」って驚いていましたね。「自分が理想とするライブ盤のサウンドだ」と。とにかく音の説得力が半端なくて、CDとは思えない。

―先ほど那倉さんからもあったように、Borisの真髄がライブにあるのだとしたら、「ライブ盤のようなサウンド」というのは意味深い気がします。

小林：以前、土屋昌巳さんが、「自分の頭に鳴っている音をそのまま鳴らせるのが優れたミュージシャンで、自分の頭のなかに音のイメージはないが、出た音を受け入れて勝負できるのがマシなミュージシャン。最悪なのは、頭のなかにあるイメージを音として出せず、延々とエンジニアとやり合っているミュージシャン」っておっしゃっていて（笑）（インタビュー：THE NOVEMBERSの発想をがらりと変えた、土屋昌巳による学び）。

Borisは自分たちが出したい音を何も考えずにポンって出せる人たちなのかなと。だからこそこんなアルバムができるのだと思いますね。

那倉：今回、ヘヴィー回帰しているのも大きいですよね。6月に新代田FEVERで『DEAR』からの曲メインの演奏を見たんですが、メチャメチャ盛り上がっていましたね。イントロのギターが奏でられた瞬間、客席から「うぉおおおおお！！！」と怒号のような歓声（笑）。今まで観てきたBorisのライブのなかで、最もオーディエンスが昂ぶっていたのがそのときのライブでした。

このアルバムがライブを意識して作られたかどうかはわからないけど、確かに小林さんの言うように、ライブとの差が少ないアルバムだと思いました。『DEAR』は音源でも流れが非常にいいですからね。

―リリース直後の週末には代官山UNITでライブがあるんですよね。

小林：それまで自分のなかになかったものを食らって、その後の自分の人生、価値を相対的に変えてしまうことってあると思うんです。それまで見えていた景色や、常識、考え方が、同じものではなくなってしまう。僕にとって、Borisはそういう存在でした。

日常生活では絶対に出会えない何かがBorisのライブにはあり、人生を変えてしまう現象がライブハウス規模で起きているんです。それを逃す手はないですよね？