真鍋大度×湯山玲子対談 テクノロジーで更新するオペラ『オテロ』

このところ連日のように、某俳優とその妻の愛憎劇がテレビで垂れ流されていて（笑）。渦中の彼女は、まさにシェイクスピアの「女版オセロ」みたいな感じ。（湯山）

―まずは、『オテロ』とはどのような作品なのか、湯山さんから解説していただけますか？

湯山：『オテロ』は1887年に初演された4幕からなるオペラで、原作はシェイクスピアの『オセロ』です。作曲者のヴェルディは石橋を叩いて渡るタイプというか、「万が一にでも新作を失敗させたら、晩節を汚す」っていう風に考えていたみたいですね。なので『オテロ』は、1871年に初演された『アイーダ』から16年ぶりに満を持して出された作品というわけです。

―16年というのはちょっとした歳月ですよね。

湯山：『オテロ』の中で有名なのは、第四幕のいわゆる「アヴェ・マリア」ですが、現代のコンサートで取り上げられるような有名なセクションというのが、実はあまりないんです。よくオペラってフィギュアスケートに使われるのだけど、そういう華やかな曲がない。なにせ、基本的には悪い男2人の話ですからね。「男芝居」というか玄人筋の作品、ですよ。

湯山玲子

―なるほど。

湯山：ただ、とにかく圧倒的にオーケストラがすごい。『オテロ』は序曲がないのが特徴の一つですが、いきなり前置きなしで嵐の海に投げ込まれるんですよ。森羅万象あらゆるものを1曲の中に詰め込むようなオーケストレーションをしたんですね。そのスペクタクルな展開は、「つかみ」としても最高にキャッチーだし、おそらく真鍋さんもそこにはポイントを置くはず。

それと、後半の悲劇ですよね。登場人物の苦悩や葛藤を描き、心をグッと掴んで離さない。暗いパッションがみなぎっているんです。

―原作となったシェイクスピアの物語も、愛と憎しみ、信頼と疑惑という、現代に通じるテーマが貫かれています。

湯山：いや、もうグッドタイミングでしょう。つい最近も、某俳優とそのタレント妻の愛憎劇がマスコミを賑わしてたじゃないですか（笑）。私はワイドショーのコメンテーターもやっているからよく知ってますが、渦中の彼女は、まさに「女版オセロ」みたいな感じでしょう？

一同：（笑）

湯山：愛情が嫉妬によって憎しみに変わってしまう。嫉妬で妄想が爆走し、いろんな物証を出して夫を責め立てていますけど、それって『オテロ』でいうところのハンカチじゃないですか（『オテロ』では、主人公オテロが妻のデズデーモナに贈ったハンカチが、他の男の部屋から出てきたことで嫉妬に苛まれる）。

愛していた人に裏切られると、人はあそこまで憎しみに染まってしまうのかと。その顛末を、今まさに私たちはテレビという劇場で見ているわけですよね。極めて『オテロ』的な空間が出来上がっている。そこで今回の上演なのですから、グッドタイミング以外の何物でもない。

―（笑）。確かに、有名人夫婦のダークサイドがここまで白昼の下に晒されたことは、かつてなかったかもしれないですね。「オペラ鑑賞」というのは、オーケストラとはまた違った楽しみ、醍醐味があると言えますか？

湯山：芝居の要素が入ってきますからねぇ。しかもオペラの芝居は、普通の芝居とは違う。例えば登場人物4人のエピソードがあったとして、普通の芝居だったら一つひとつ場面を設けて説明していかなければならないところを、オペラなら和声にして、手法としては1曲の中で表現できちゃうんですよ。映像だと画面を4分割にする感じ？　そういうことを19世紀から舞台でやっていたんだからオペラはすごいよね。

そして、これは真鍋さんの演出法とも関わってくるのですが、『オテロ』って、何か情景を描き出すというものではなくて、出演者の内面の葛藤を描き出すような場面が中心なんです。男同士の嫉妬や男女の愛憎、裏切りや葛藤といった感情を、ライゾマがどんな風に見せてくれるのか。新しい表現の扉が開くのではないかと今から期待で胸がいっぱいですよ。

公演されるオーチャードホール舞台の正面写真。この壁面全面にライゾマティクスリサーチ演出の映像が投影される

公演メインビジュアル ライゾマティクスリサーチが実験時に3Dスキャンしたホールの画像が使用されている

―真鍋さんは今回、どのような経緯で関わることになったのでしょうか。

真鍋：今回の指揮・演出も務める、指揮者のバッティ（バッティストーニ）からですね。これまでにも彼は、映像を使った新しい試みを色々とやってきたのですが、それをさらに拡張したいという思いがあったようで、お声がけをいただきました。

最初のミーティングでは、僕らがこれまでやってきた作品、コンテンポラリーダンスから、PerfumeやBjorkとのコラボまで見てもらって。そこで意見交換をしつつ、本格的に制作に入っていきました。基本的には彼が思い描いていることを、ライゾマリサーチがカタチにしていくという流れです。

真鍋大度

アンドレア・バッティストーニ（東京フィルハーモニー交響楽団　首席指揮者）©上野隆文

―具体的には、どのようなことをやっているのですか？

真鍋：まずは、モーションキャプチャを使ってバッティの動きをデータ化しました。それから登場人物の「感情」もデータ化するために、既にオテロを何度も鑑賞している方達に協力してもらって、最初から最後まで登場人物の感情、喜怒哀楽を人力でトレースしてデータ化する作業を行いました。これには主観が伴いますが、オペラの中でも特に『オテロ』は、感情の起伏がわかりやすい作品なので、ある程度、誰がやっても一緒になる部分が多いかと思います。

これをどう使うかは実際に映像のパラメーターに割り当てて、映像化は見てうまくいくかどうかを確認しながら考えます。fMRI（＝磁気共鳴機能画像法。MRI装置を使って無害に脳活動を調べる方法）で鑑賞するというプランもありましたが、それはまた次回ですね。

―なるほど。物語やオーケストラの起伏と映像が、インタラクティブに連動しているわけですね。例えばPerfumeのように、テンポや尺が決まっているパフォーマンスよりも、難易度が高そうです。

真鍋：そうなんです。映像のテンポや尺を変えるのって一般的には難しい。例えばこちらで作った映像を書き出して納品し、クリックを聴きながら指揮者が映像に合わせてコンダクトを振るという方法もあります。バッティも以前テレビ番組に出演した時は、クリックを聞きながら指揮をしたと言っていました。

湯山：それこそ、ジェフ・ミルズとの共演（『爆クラ！presents ジェフ・ミルズ×東京フィルハーモ二ー交響楽団×バッティストーニ クラシック体感系II -宇宙と時間編-』）を振ったときも、彼はクリックを聞きながら指揮しました。

『爆クラ！presents ジェフ・ミルズ×東京フィルハーモ二ー交響楽団×バッティストーニ クラシック体感系II -宇宙と時間編-』のジェフ・ミルズ PHOTO：正木万博

『爆クラ！presents ジェフ・ミルズ×東京フィルハーモ二ー交響楽団×バッティストーニ クラシック体感系II -宇宙と時間編-』の様子 PHOTO：正木万博

真鍋：なのであらかじめ映像を用意しておいて、それに合わせて指揮をしてもらうことも、彼は出来なくはない。けど『オテロ』ではやりたくないと。そうすると、技術的にはチャレンジングなことがたくさん出てくるんですよね。尺も変わるし音楽の表現も全部変わるので、リアルタイムで映像を生成する必要があります。ハードルはグッと上がりましたね。大変だなあ……って思っているところです（笑）。

「どういうものができるかわからない」ってよく言われるのですが、作っている自分も、どうなるのか分かっていないという……（笑）。（真鍋）

―真鍋さんの仕事は、まずデータ収集から始まることが多いのですか？

真鍋：はい。僕は映像を作る仕事が多いんですけど、データを使わずにゼロから映像を作る仕事って、これまで一度もやったことがなくて。あらかじめストーリーボードを制作し、絵コンテを描いて映像を作るっていうのは一度もない。パフォーマンスの映像制作の過程で映像を編集するという作業もしたこともないです。

―「今、ここ」で起きていることに反応していく作品だからこそ、抽象性が高いんでしょうね。

真鍋：それはもう、僕の作風になっていると思っています。最近だと『FORM』という、狂言師・野村萬斎さんとのプロジェクトがありました。その時も、やはり彼の動きをデータ化・分析をして視線に着目をした映像を作る作業を行ったのですが、この時は事前に映像を書き出して萬斎さんに合わせてもらいました。狂言は「文脈」の抽象度の高いハイコンテクストな作品なので、お客さんに委ねられる余白がたくさんある。つまり、僕らに委ねられている余白もあるわけです。ところが、オペラの場合はそうじゃないですよね。ストーリーがわかりやすいので。それを今回、僕らがどこまで抽象化できるのかが勝負なのかなと思っています。

野村萬斎×真鍋大度「FORM」 東京国際フォーラム開館20周年記念事業『J-CULTURE FEST』　Photo by Hiroyuki Takahashi／NEP

―具象と抽象のバランスが鍵になると。その際、特に苦労する点は？

真鍋：絵コンテやストーリーボードがないと、完成形のイメージを他の人たちと共有できないのが大変で。「どういうものができるかわからない」ってよく言われるのですが、作っている自分も、どうなるのか分かっていないという……（笑）。最終的なアウトプットはライゾマリサーチ映像プログラマーの堀井哲史、田中陽のセンスに委ねている部分がかなり大きいので、彼らがどうデータを解釈するかという点も非常に重要ですね。

ただしデータなので、ものすごく近距離で見ることも、思いっきり俯瞰して見ることもできるわけじゃないですか。そうすると、自分では予想もしなかったイメージも出てくるんです。「あ、実はこんな風に見えていたんだ」とか、自分の想像を超えたり、自分の実力以上のことができたりするんです。

僕のやっていることの最終形は、データを収集し続けることで新しいモデルを作り出すこと（真鍋）

―歴史的に、これまでもオペラは衣装やセットなど、時代とともに更新されてきたのですか？

湯山：更新され続けています。むしろ、音楽やセリフが変わらない分、ビジュアル面でどんな趣向を凝らすかで、現代オペラはしのぎを削っていますね。極端な例では、出演者が全裸だったり（笑）。そういう斬新な演出は世界中で試みられていますよ。今のところ、ベルリンが一番進んでいるかな。ただし、もうやり尽くされた感があって「過激にすればいいのか？」ということで批判されている現状もありますね。

真鍋：日本でも最近、伝統芸能とテクノロジーの融合があちこちで試みられていますが、分かりやすく派手に演出するものも多いですよね。もちろん、そういう路線があってもいいとは思うのですが、僕らは違うアプローチをしていきたい。それが、データの収集と分析を経て作り上げる演出なんです。

湯山：今の話を聞いていて、ちょっとAI（人工知能）の考え方に近いのかなと思いました。真鍋さんがおっしゃったのは、人間の感情をはじめ森羅万象をデータ化して吸い上げ、別の表現に置き換える、つまり「要素還元からの再形成」ですよね。そういった作品に、我々生身の人間が感動するのって、教師データをふんだんに入れられたAIが作ったスクリプトに感動してしまうのに似ているというか。すでにハリウッドでは、AIによるスクリプト作成が試みられているというし。

真鍋：それで言えば、例えばNetflixのような定額制の映像配信サービスはまさにユーザーの鑑賞データと機械学習技術を用いたリコメンデーションを行なっていますが、あれがどんどん進化していくと最終的にはもっと表現に近い部分までが自動化していくでしょう。Netflixで映像を視聴していると、「この人は、どういう環境や順番でどういう作品を見ているか？」などのデータが吸い上げられて、なおかつ同時にSNSからも、「この人はよくInstagramに花の写真をアップしていて、Facebookではイタリア料理ばっかり食べてる写真をアップしている」みたいなことを分析され、それらの要素が入った作品がリコメンデーションされるという。

湯山：面白すぎる！（笑）

真鍋：音楽も映像もGoogle、Netflix、Gracenote、Spotify、Apple、Amazonといったデータを持った巨人達がクリエイティブなことをどんどんやっていくでしょうね。Googleも「Google Magenta（人工知能による作曲）」というプロジェクトを始めているし。

そうなってくると、僕のやっていることの最終形は、データと機械学習技術を元に作られたシステムをどの様に活用して作品を作っていくかということかなと思うのですが、データ化されていないニッチなものもたくさんあるので、様々なデータやシステムの組み合わせかなと思います。大きなデータを活用しつつ、なかなか取得するのが難しい特別なデータを組み合わせたプロジェクトを作ると言いますか。そういう面で今回はバッティのデータを取れるので面白いですね。

真鍋さんの挑戦はまさにアートであり、人間の進化の領域にさえ踏み込んでいるように感じます。（湯山）

―以前、日本のメディアアートの現状について真鍋さんは、「技術的な面白さや、仕組みの面白さではなく、コンテンツの面白さや分かりやすさだけを追求して、コンセプトを適当に後付けしているものも多い」とおっしゃっていたのが印象的でした。そんな中、エンターテイメントとしてだけでなく、メディアアートの最前衛として提示したいことは？

真鍋：今回の作品で言えば映像の投影方法に目新しさを求めるのではなく、作品をどう解釈し、どうやって新しいアプローチを見つけるかが大切だと僕らは思っていて。バッティは新しいことに常に前向きな人で、そういう方とコラボできる機会は意外と珍しいんです。だから「オペラに取り組んでいる」というより、どちらかといえば「バッティと一緒にリサーチをしている」という感じなんですよね。それと、先ほど「具象と抽象のバランス」という話になりましたが、今回は「主観と客観」というのも大きなテーマだったんです。

―というのは？

真鍋：データを取ることで、我々の主観的な視点では気づかなかった客観的な事実が色々明らかになるんですよ。例えばPerfumeの三人をデータ化してみると、信じられないような精度のパフォーマンスの再現性があったり、プロのダンサーが見ても驚くほどの精度で、細かいニュアンスまでシンクロしていたり。本人たちも自覚していなかったようなことが、「客観的事実」として可視化される。重心のバランスもすごく良くて、彼女たちをスキャンして3Dプリントすると、ちゃんと立つんですよ。普通の人が「気をつけ」した状態でフィギュアを作っても、まず立たないんですが。

湯山：へえ！　それはすごい。姿勢がきれいだもんね、彼女たちは。

真鍋：だからバッティの指揮の動きと、指揮者志望の若者の動きをデータにとって比べた時に、客観的な事実としてのすごさが可視化できるのかもしれません。

湯山：指揮者って謎が多いから、彼らを徹底的にデータ化するプロジェクトを立ち上げて、その謎を一つひとつ検証していくのは楽しいかもね。指揮者と演奏家の関係ってすごく不思議で、大抵は「阿吽の呼吸」だとか、「長年の信頼関係」とかファジーな言葉でお茶を濁されてしまっていたことが、データとしての客観的事実を開示して、「この指揮者は、ここがすごい」ってやったら面白そう。権威主義の指揮者なんて一発でバレちゃうね（笑）。

真鍋：それをやるには、センサーを手だけに付けたのではデータが足りないですね。どのタイミングで譜面を見たり、演奏者を見たりしているのか、視線も重要でしょうからね。以前、アルスエレクトロニカのプロジェクトで指揮者のデータを取った時は、心拍数もデータ化したのですが、バッティはよくジャンプして指揮をするから足にも付けなきゃ（笑）。

―古典ならこの先ずっと続いていくでしょうから、データの集積もしやすそうです。

真鍋：能なんてもう1000年以上も続いていますしね。ただ、データの収集と分析だけだと「研究」で終わってしまいますが、僕がやりたいものは表現ですから、データから作品として昇華するためのジャンプは本当に大変です。データを取っている最中は、これが最終的に上手くいくかどうかすら、分からずにやっているところもありますからね。そこが醍醐味というか、楽しいところでもありつつ。

湯山：技術さえ習得すれば「自分はクリエイターだ」と勘違いしている人は、たくさんいると思うんですよ（笑）。その先の風景まで見据えている人は本当に少ない。データ化して収集するまでは「批評性」であって、その先の「アート」を求められるのは、ご自身の「クリエイティブ」を信じていらっしゃるからだと思う。真鍋さんの挑戦はまさにアートであり、今、最も興味深い人工知能とクリエイティブに関する挑戦のひとつのように感じます。これからラストスパートだと思いますが、公演を本当に楽しみにしています。