野田秀樹が自らの反省を経て未来を描く『東京キャラバン』とは？

文化は交通なんです。クロスしたところにいつも新しい文化が生まれるはずで、そういう契機になればおもしろいんじゃないか。

―『東京キャラバン』は2015年にプロローグからスタートし、昨年、今年と活動が続いています。そもそもの企画の立ち上がりはどのような経緯だったのでしょうか？

野田：東京都の芸術文化評議会という組織があって、僕は委員のひとりなんです。そこでオリンピック関連の文化事業を検討するなかで自分がイメージしたのは、劇場のように来てもらうのではなくて、こちらから出向いていく形のものでした。それも、いろいろなジャンルのアーティストが一緒になっていくようなものです。

パソコンやスマホの前からなかなか動かない人たちもいるし、パフォーマンスアートに触れる機会自体が少ない場所に住んでいる人もいる。そういうところにも出かけて行って、やって見せて、興味を引く。パフォーマンスアートは、良さを一度実感すると、その後は全然違うじゃないですか。そのきっかけになればいいなと思っています。

―そのきっかけを作るためには、自ら観客の場所まで行く必要がある、と。

野田：もちろん演劇にしろ音楽にしろ、観客のいるところに飛び込んでいくスタイルは昔からありますよね。でもほとんどは単独で、いろんなジャンルがワッと一緒になってやって来るようなものは少ない。そういった一種、夢のような体験ができれば、そのときすぐには理解できなくても、たとえばそれを見た子供があとから、パフォーマンスで使われていた楽器など、なにかのきっかけで、「これはあのときの……」と興味を持つこともあると思うんです。

野田秀樹

『東京キャラバン in 東北』（2016年）日本全国津々浦々にキャラバンし文化サーカスを開催するため、2016年には仙台や相馬に赴き、新たな表現を創作するワークショップを行った

―東京2020オリンピック・パラリンピックの『東京キャラバン』でありながら、東京一極集中型ではない。さまざまな土地に移動することがコンセプトなのがおもしろいですね。

野田：ことさら東京を強調したいわけではなくて、どこでやっても「東京キャラバンin ◯◯」なんです。文化という同じ言葉でくくられていても、アーティスト同士、なかなか接点を持たない人たちがたくさんいますよね。民俗芸能と現代美術とダンスとか、さまざまなアーティスト同士が交われる場があればいいと考えました。

―交わる場所を積極的に作っていくということですね。

野田：つまり文化は交通なんです。文化の「文」と交通の「交」の字は似ていますけど、クロスしたところにいつも新しい文化が生まれるはずで、そういう契機になればおもしろいんじゃないかというのが『東京キャラバン』のはじまりです。

本当はみんな「点」になることが嫌なんじゃないかな。

―とにかく混じり合うことを意識した、ということですね。

野田：その意味でもうひとつ、出来上がった作品だけを見せるんじゃなくて、せっかくだから創作過程もオープンにして、相撲部屋の稽古のように見せちゃえと。通りかかった人が誰でものぞけるようにしているんです。

我々はいつも結果としての作品しか目にしませんけど、実はものを作ることのおもしろさは過程にもたくさん含まれている。特に『東京キャラバン』にはそれぞれの分野で一流の人が集まってくれているので、うまくいったりいかなかったりという途中も、ひとつの表現として興味深く見てもらえるんじゃないかな。

―野田さんが最初の構想として発表した文章に、「文化サーカス」「アート旅団」と書かれていましたが、まさにそんなイメージですね。

野田：そうです。文化交流じゃなくて文化「混流」だと言っています（笑）。

―ということは、参加アーティストの好奇心やフレキシビリティ、フットワークなどがかなり問われそうです。

野田：だと思います。でもこれまでの例でいうと、リオ・デ・ジャネイロの現地のダンサーやカポエラのパフォーマーたちと、東北のすずめ踊りやスカパラと混ぜようとしたときに、まるっきり違う世界だからどうかなと最初は心配していたんですけど、やってみたら、リズムさえ刻めれば彼らの音楽は繋げられるとわかった。音楽系は、リズムさえ押さえれば、コラボレーションするのはどこでも大丈夫だという自信になりました。一番良い、交わった例ですね。

『東京キャラバン in RIO』（2016年）リオ・デ・ジャネイロ在住のアーティスト、アート・リンゼイの呼びかけによりブラジルの多種多様なアーティストが集い、オリンピックの熱狂に湧く2016年のリオ・デ・ジャネイロでワークショップが行われた

野田：本当はみんな「点」になることが嫌なんじゃないかな。今日もいろんな場所でいろんな催しものが行われていて、それなりに人が集まって「これ、おもしろいね」という話が出ているはずですけど、それが「点」であることに変わりはない。

1960年から80年代前半あたりまでの文化状況というのは、日本もそうだったし、世界中でさまざまな分野のアートが混じりあって、新しいものが次々と生まれていたんですよね。でも少しずつ世界全体が閉じていって、それぞれが「点」になり過ぎた。そのことに気付いて、違う場所にいる人たちともっとクロスしていくとおもしろい状況が生まれるのに、と思っているアーティストは多いと思います。

伝統芸能の方たちに勇気を振り絞ってお願いしていますが、ほとんどの場合、まず怖い顔になりますね（笑）。

―野田さんが感じていらっしゃる、「もっとクロスしていくとおもしろくなる」という感触を、各地の伝統芸能の方たちが共有し、積極的に創作に関わっているのが興味深いです。

野田：そこは毎回、出たとこ勝負で、本当にドキドキです。大体、どこに行っても「私たちはなにをすればいいんですかね？」と最初に聞かれます。そもそも僕自身、それがよくわからないというのが正直なところで（笑）。まずは一回見せてもらって、そこから全体をどういう流れにすれば、おもしろいかを考えていきます。

―全体の構成を整えていくという意味では演出だと思いますが、稽古場で俳優につけていく作業とは明らかに違いますよね。

野田：伝統芸能って、時間的に長いものが多いんです。ひとつの流れに添った意味のある長さで、だからこそ伝統なんですけど、その演目だけを見せることが『東京キャラバン』の主旨ではない。

なので申し訳ないけれども短縮して、凝縮してやってもらえませんかということを、勇気を振り絞ってお願いしています。なかには柔軟な人もいて、「わかりました、できますよ」と言ってくださることもありますが、ほとんどの場合、相手の方はまず怖い顔になりますね（笑）。

でも少しずつ作業を進めたり、説明したりしていると「じゃあ、こういうやり方でやってみましょうか」となっていきます。結果としては、短くしたことでかえって流れがはっきりすることもあって、おもしろくなっていく。

活動してきた場所からもう少し外に出たいと考えている人たちにとって『東京キャラバン』は、格好の新しい表現の場だと思います。

―昨年の六本木ヒルズでのステージを見ましたが、多種多様な出演者がそれぞれ異なる存在感を放ちつつ、全体が生きた一匹の竜のように見えました。ラストは全員が足の裏に絵の具をつけて踊り、色とりどりの花びらのような足跡が増えていくのも美しくて、祝祭性がありました。その構成とストーリー性は、やはり野田さんが意識された点ではないかと思います。

野田：毎回、参加してくれる人たちのイメージのもとになる詩や物語を書いています。駒沢公園のプロローグでは『旅立つ前夜～1964年の子ら』というタイトルの詩を書きました。僕は1964年の東京オリンピックを9歳で経験しているんですが、オリンピックの2、3年後、小学校の教室にみんなで泊まったことがあって、その私的な思い出を膨らませて書きました。

『東京キャラバン ～プロローグ～』（2015年）撮影：井上嘉和 2015年駒沢オリンピック公園での公開ワークショップの様子。現代アートや音楽、ファッションから伝統文化、能楽までが交わるコラボレーションを約1200名の観客に披露した

―クリエイションの前に、そうした野田さんの言葉によるイメージの共有が必ず行われる、と。10月の熊本公演はディレクターが近藤良平さん（振付家、ダンサー、コンドルズ主宰）ですが、野田さんとはNODA・MAP作品で複数回、共同作業をされていますし、そうしたベースになる詩、物語があれば、世界観の共有はしやすいですね。

野田：近藤さんともどんな形にしようかという話はしています。そこになにかプラスして、彼ならではの『東京キャラバン』があってもいいですしね。

―今後はおそらく、ミュージシャンだったり美術家だったり、さまざまな方にディレクションを任せるケースも出てきますよね。

野田：『東京キャラバン』はこういうもの、というはっきりとした形はありませんから、その人の感覚によって方向性が全然違うと思うし、それぞれあっていいですよね。ただ、幅広い観客に見せて楽しんでもらうことと、全体のリズムを失わないことはすごく大事だと思っています。

『東京キャラバン in 六本木』（2016年） 撮影：篠山紀信 2016年10月、東京・六本木ヒルズアリーナにて上演された『東京キャラバン in 六本木』では彫刻家の名和晃平のオブジェを背景に、東京スカパラダイスオーケストラの生演奏や宮沢りえの朗読が華を添えた

―参加アーティストはどう決まっていくのでしょうか？

野田：アーティストに関しては、僕がこういうことやっていると話すと、多くの人が「おもしろそうですね」と前向きに興味を示してくれるんです。やっぱりさっきもお話ししたように、みんな混じりたがっているのは事実なんですよね。

ライブ会場だとかギャラリーとか劇場とか、これまで活動してきた場所からもう少し外に出たい、これまで交わったことのない人たちと一緒になにかやりたいという感覚は確かにある。そういうことを考えている人たちにとって『東京キャラバン』は、格好の新しい表現の場だと思います。

アーティストは、それまでと違うことをやっていかないとダメだってことを、本当はみんな知っていると思う。

―最近は忘れられがちですが、「レガシー（遺産）」という要素は、今度の東京2020オリンピック・パラリンピックの大きな柱ですね。

野田：日本人は遠い夢を見るのが下手なんですよね。いまはどこへ行っても東京2020オリンピック・パラリンピックで、それはそれでいいんですけど、その先を考えないと。だってオリンピックはあと3年もすれば終わるわけでしょう。

僕ら演劇をやる人間はその先まで続けなきゃいけないし、どんな人だって生きていかなきゃいけない。オリンピックをやることは決まったんだから、それを契機として考えるほうがいいと思います。

―『東京キャラバン』が広がり続いていく、という野田さんの理想は、混じり合いたいと思っているアーティストが増え続ければ、人材的な枯渇も心配ないですね。でも確かに、ここ数年の若手の演劇人の作品の作り方を見ていても、イラストレーターと組んだり、ファッションデザイナーと長期的にコラボしたりと、ジャンルの垣根を超えることに抵抗のない人は増えていると感じます。

野田：自分のなかでノウハウみたいなものが出来てしばらく経つと、やっぱりわかってくるんですよ、「そのままではおもしろくない」と。それまでと違うことをやっていかないと、ものを作る人間やアーティストはダメだってことを、本当はみんな知っていると思う。

だけどある時期、一定のクオリティーのものを作れるようになると、それを壊すのが怖くなって踏み出さなくなるのも確かで。質を落とすかもしれないと思うと、簡単に踏み越えにくくなるんですよね。

そういうときに『東京キャラバン』のような、ちょっとゆるい、輪郭が溶けている場所があると、普段と違うことがしやすいと思う。もちろん『東京キャラバン』にもこだわりはありますが、野外でやるのが基本だから、屋内でやるほど神経質に音や照明の質をコントロールできないですし、意図せぬものがお客さんの視界に入ることあっても、いちいち「あそこ隠して！」とは言えない。でもそのゆるさを、お客さんも共有してくれる空気が生まれればいい。

『東京キャラバン in 六本木』（2016年）撮影：篠山紀信 8月にブラジル・リオデジャネイロ、9月に仙台と相馬にてワークショップを行い、それぞれの地での「文化混流」を経て創作された『東京キャラバン in 六本木』のパフォーマンス。写真は金津流獅子躍の場面

やっぱり未来というのは、若い人としか作ることができないんですよ。それは、自分の未来も含めて。

―いまとても大切にされている「混じる」「交わる」という感覚は、野田さんご自身が昔からお持ちだったものではないように思います。

野田：昔はまったく違いました。演劇をやって、自分の好きなものだけ作って「どうだ！」みたいな生き方でしたね。劇団（夢の遊眠社）の代表をしていた時期もありましたけど、責任職みたいなものとは距離をとっていましたし。だから、こういう考えを持つようになったのは反省してからです。

―反省というと？

野田：ある時期からなにか、「若い人たちと切れた」という感覚が自分のなかに生まれたんです。それは自分の責任だなと。

―劇団を解散（1992年）した後は、NODA・MAPとしてプロデュース体制で作品を作り続けてきて、キャストやスタッフは基本的に、実力や知名度のあるプロばかりになりました。東京芸術劇場の芸術監督に就任（2009年）された頃から徐々に、自作に若手のアンサンブルをキャスティングされたり、また、多摩美術大学の教授にも就任されていますが、若い人たちとのつながりを取り戻したい気持ちがあってのことだったのでしょうか？

野田：やっぱり未来というのは、若い人としか作ることができないんですよ。それは、自分の未来も含めて。そこを反省するようになりました。で、おっしゃるように芸術監督をやりはじめて、若い人の舞台も見るようになりました。

論理的には知っていたんです、文化は交通であるっていうのは。でも自分がそれをやっていたかというと、心もとない。ロンドンに留学してまったく違う環境に飛び込む、歌舞伎に飛び込むといった挑戦はやってきましたけど、それは演劇のなかのことですしね。

「あのときのオリンピックがあったから、こういう文化的な遺産があるんだな、いまも続いているんだな」と、ずっと思ってもらいたい。

―スポーツに対する嫉妬はありますか？　いまはテレビメディアとスポーツがくっついていますから、演劇と同じように肉体を直接使うものではあっても、感動が一瞬で世界中に伝播していきますね。

野田：スポーツ競技については『エッグ』（2012年初演、2015年に日本とフランスで再演）で描いたけど、いまの圧倒的な物量というのは大体、20世紀に生まれたものじゃないかと思います。スポーツと同じように音楽が大衆文化として広がって、他ジャンルを圧倒している。そうするとお金もそこに集中する。そういう意味では、嫉妬しています（笑）。

―『東京キャラバン』のような、まず物語があって、そこに人間の肉体という不確定要素が加わることや、ルールの異なる者同士がひとつの作品を作るのは、アートならではの特色ではないかと思ったのですが。

野田：基本的にアートは競い合うものではないので、そこがスポーツとは決定的に違いますね。実は心のなかではコラボする相手に対して「負けねえよ」とは思っていたりしますけど（笑）、それも競うのとは違いますよね。特に『東京キャラバン』は、共有が大切な意識になっていると思います。

―今後も、野田さんが最初にイメージされていた「文化サーカス」「アート旅団」は、ブレずに大きくなりそうですか？

野田：そうですね。やれる場所も増えそうですし、きっと「やりたい」と言ってくれるアーティストも増えるでしょう。最終的な理想としては、週末ごとにいろんな場所で『東京キャラバン』が行われていると、おもしろいと思うんです。

それともうひとつの夢は、2020年で終わらないこと。「あのときのオリンピック・パラリンピックがあったから、こういう文化的な遺産があるんだな、いまも続いているんだな」と、ずっと思ってもらえるところまでいければ、すごいと思います。