THE NOVEMBERS×The Horrors 日英のバンド事情を教え合う

自分たちが飽きてしまったらバンドをやっている意味はない。だから他の人がやっていることはあんまり気にならないんだ。（ファリス）

田中：まず、The Horrorsの新譜の話をさせてほしいんですけど、小林くんは2枚のシングル（“Machine”と“Something To Remember Me By”）、そしてアルバム『V』にどんな感想を持ちましたか？

小林：最初に“Machine”を聴いたときに、僕らもふくめて周りの人はみんな驚いていました。それで「どういうモードのアルバムが出るんだろう？」って話をしたりしましたね。「初期のThe Horrorsと最近のThe Horrorsのどっちのいいところもある」って言う人もいたんですけど、僕は更新されているように感じて。

田中：それはアルバム全体として？

小林：というよりもバンドとしてですね。30代になって、いい意味で落ち着いていったり、スタイリッシュになっていくバンドってたくさんいると思うんですけど、The Horrorsが尖ったものをダイレクトな形で表現してくれたのは、すごくエキサイティングでした。

小林祐介（THE NOVEMBERS）

リース（Ba）：ありがとう。この作品は僕らにとっても大事なアルバムだったんだ。最初のアルバムから10年、作品としては5作目だから何か変化がほしくてね。雰囲気的にもそうだし、エネルギー的にもちょっと違ったものを提示したかった。だから「デンジャー」な要素をあえて注入したんだ。

小林：アルバム自体はすごくバリエーションに富んでいますよね。リースが「デンジャー」って表現したような尖ったこともやっている。トレンドを意識したところはあるんですか？

ファリス（Vo）：その質問に答えるには、まず「トレンドとは何か？」ってところが難しいな。僕らの話でいうと、自分たちが楽しければいいっていう意識でやっている。大事なのはそこだけだからね。自分たちが飽きてしまったらバンドをやっている意味もないし。だから他の人がやっていることはあんまり気にならないんだ。

ファリス・バドワン（The Horrors）

田中：The HorrorsもTHE NOVEMBERSも、作品を作るときに過去の作品やカルチャーを引用してきて、それを現代的に再定義しているじゃないですか。歴史とかカルチャーに対する理解の上で、「今」を捉えている。この2組にはそういう共通点があると思うんですよね。

つまり、デヴィッド・ボウイ辺りがずっとやってきたことの系譜というか。ただ、そういったアングルっていうのは自分たちのアイデンティティーにおいてどのぐらい重要だと思いますか？

リース：僕らの場合は、音楽の好みの幅がすごく広くて、特定のサウンドやムーブメントだけじゃなく好きなものすべてがインスピレーション源になっているから、君が言ったように感じるんだろうな。実際は、歴史や文化の再定義みたいなことに関して、そこまで意識的なわけじゃないよ。

僕らはThe CrampsとかThe Sonicsのようなガレージロックから、Kraftwerkをはじめとするエレクトロニックミュージックまで、好きなものすべてからインスピレーションを受けているんだ。ただ影響を受けつつも、自分で音楽を作る以上は、将来に向けて新しいものを作りたいっていう気持ちが第一にある。それが、僕らのアティチュードなんだ。

リース・ウェッブ（The Horrors）

田中：小林くんはどうですか？

小林：それは僕らも本当に同じですね。

リース：インスピレーションを受けたものを「そのまま作り変える」「再生産する」じゃなくて、更新していかなくちゃいけないと思う。ポップもロックも50年以上新しいものを生み出し続けてきたわけだよね？　その上で「さらにこれから何が楽しめるのか？」ってことを僕らは提供していかなきゃいけないんだよ。

日本で「ラウド」だったり「ヘヴィ」と表現されるバンドの多くは、イヤホンで聴いたときに派手に聴こえるバンドだと思うんですね。（小林）

ファリス：それに僕らは、アルバムを作っているときはあんまり音楽を聴いていないんだ。『V』に関していうと、初期のころのヘヴィネスが少し恋しくなったりはしたかな。

田中：なるほど。今はいわゆる「ロック」と呼ばれるものがソフィスティケートされる方向にあって、そのなかで今作において「ヘヴィネス」というのは鍵になる要素だと思います。

リース：僕らのバンドとしての重要な要素だね。

田中：THE NOVEMBERSは「ヘヴィなサウンド」をそのタイミング、タイミングで解釈して再定義して提示してきたと思うんです。

小林：日本で「ラウド」だったり「ヘヴィ」と表現されるバンドの多くは、イヤホンで聴いたときに派手に聴こえるバンドだと思うんですね。でも僕らがやりたいのは「体験するような」ヘヴィな音なんです。たとえばBorisとかMONOとかenvyとか（参考記事：THE NOVEMBERS小林×ENDON那倉が誘う、深遠なるBorisの世界）。

ファリス：なるほどね。

リース：僕らもBorisは大好きで、僕らの作品にもBorisみたいなヘヴィネスを感じることができると思うよ。でも僕らが求めているのは「ヘヴィロック」みたいなものではなくて、「空気の重さ」みたいな感覚的なもの。たとえば“Weighed Down”は、ミニマルな曲で、音数は少ないしスペースも多いんだけど、空気としてヘヴィなんだ。

最近は、同じ服を着たくなるほど憧れたり、夢中になれたりするバンドがいないなって思うんだ。（リース）

田中：The Horrorsが世に出てきた10年前って、イギリスのオルタナティブミュージックやアンダーグラウンドなインディ・シーンがすごく盛り上がっていたと思うんですよ。でも今のUKのインディーバンドってすっかりアメリカナイズされてしまって、言ってしまえば「ボーイズバンド」みたいでしょ？　そういうふうに変わってしまったのはどうしてだと思いますか？

リース：それはわからないな。でも今、新しいバンドは苦労していると思うよ。多くのベニュー（会場）が閉まってしまって、昔のようには動けなくなってしまったから。僕らがバンドを始めた当時と比べると、小さいハコは半分以上閉まってしまったから、その影響もあるかも。

10年前に関して言うと、僕らがバンドを始めたときは、その同時代のバンドにインスピレーションを受けていなかったからね。逆に言うと、当時のメインストリームの音楽に興味を持っていないからバンドを始めたところがある。

小林：やっぱりThe Horrorsは、存在の仕方自体が異端なイメージがありました。僕はもともとThe CureやJoy Divisionとか、「4AD」（イギリスの大手インディ・レーベル）の作品にのめり込んでいたんですけど、The Horrorsの2ndアルバム『Primary Colours』（2009年）が出たときにすごく衝撃的だったんですよ。

小林：あのアルバム以降、The Horrorsに影響を受けたバンドが周りにいっぱい生まれてきた気がします。

リース：当時はロンドンでも同じ状況だったんじゃないかな？　でも最近は、同じ服を着たくなるほど憧れたり、夢中になれたりするバンドがいないなって思うんだ。まあ、僕たちもそこまでのインスピレーションを与えられてない、ということなんだけどね（笑）。

日本の音楽業界に見渡したときに「何かがある場所」っていう意味での「シーン」はないと思います。（小林）

田中：小林くんから彼らに説明してあげてほしいんだけど、日本にはシーンらしいシーンがあると言えますか？

小林：特にないですね。身内・友達レベル以上のものにはなっていない気がします。

ファリス：ロンドンもそんな感じだよ。僕らの活動初期の頃だって、ライブに来てくれるのは友達ばっかりで、その友達がまたバンドを始めたりっていうのでシーンが広がっていったんだ。

小林：日本の音楽業界を見渡したとき、ファンも含めて、カルチャーとか文脈が共有されているようなコミュニティーや集団は見当たらないし、そういう「何かがある場所」っていう意味での「シーン」はないと思いますね。

田中：そういう状況でも、THE NOVEMBERSは後輩のバンドとか同世代の違うジャンルだと思われているバンドをフックアップして、何か「場」と呼べるようなものを作ろうとしてきましたよね。

田中宗一郎

小林：僕たちはインディペンデントなレーベル（「MERZ」）をやっていて、そのときに自分たちが持っている方法で、自分たちの仲間やカッコいいなと思っているバンドに何ができるかなってことを考えてきた。というのも、そういうことをすればするほど、自分たちに返ってくると思っていたんです。自分たちがカッコいいと思う音楽が広まれば広まるほど、最終的に自分たちの居場所にもつながってくると信じてやってきました。

リース：クールだね。

田中：海外だと自分たちがフックアップしたいバンドをライブのサポートに連れていくカルチャーが普通にあるでしょ？　まず日本だとそれがないんですよ。ライブエージェンシーとかが3つか4つのバンドをブッキングして見せるっていうのが普通で。あと、日本の事情について言うと、ベニューもギグに対してギャラは払ってくれない。

小林：そう。バンドがライブハウスのレンタル代を支払って、それ以上だったら返ってくるシステムなんです。

ファリス：それはどうして？

田中：日本はイギリスに比べて、都市部の土地代が高かったりしてね。多かれ少なかれ、ベニュー自体が「文化を育てる場所」っていうよりも、場所を貸すビジネスをしているところっていう色合いも強いし。

ファリス：でもチケット代は支払われるんでしょ？

小林：海外だとカラオケにいったりする感覚でライブに行ったりするじゃないですか？　日本のライブハウスはまだカジュアルに遊びに行くっていう場所ではないんですよね。価格的にも。

リース：でも場所を借りて、イベントをオーガナイズしてチケットを売るっていうのは、ロンドンも変わらない気がするな。

ファリス：でもそれだけでペイしていくのは、かなりビッグなアーティストじゃないと無理でしょ。

田中：ロンドンだと、小さいバンドなら商業的な場所じゃなくてもライブができるじゃない？

リース：小さいバンドは基本的にクラブで演奏するね。クラブギグの場合は、オーガナイザーがお金を払って場所を借りて、「今夜はDJとバンドが2組」みたいな形態でやるんだよ。

田中：でも日本にはオーガナイザーがいないんだよ。

リース：それは大きな違いだね。

田中：小林くんはそのなかで、わざわざそういうことをやってきた本当に数少ないバンドマンなんです……って、海外のアーティストに日本のアーティストが置かれている状況を説明するのって難しいね（笑）。

小林：（笑）。

僕はこの先どうなるかわからないっていうところが面白いなと思っている。「ワイルド・ウェスト状態」っていうかさ（笑）。（ファリス）

田中：ここ10年でいろんなことが変わったじゃない？　ソーシャルメディアの発達もそうだし、サブスクリプションの普及で今ではほとんど誰もフィジカルを買わなくなったし。

ファリス：でも日本にはまだTOWER RECORDSもあるよね。たしかにいろいろと状況は変わったけど、僕はこの先どうなるかわからないっていうところが面白いなと思っている。「ワイルド・ウェスト状態」っていうかさ（笑）。

でも「わからない」ってことは、逆に可能性があるっていうことだと思う。ここへ行けば全部わかるとか、これを読めば全部わかるみたいな状況がなくなっているだけに、まだ世の中に見つかっていない面白い人たちもたくさんいるんじゃないかな。

リース：でも一方で難しい問題でもあるよね。アンダーグラウンドはさらにアンダーグラウンドになっているように感じるし。

ファリス：5年前はFacebookの「いいね！」の数が売れてるかどうかのひとつの目安だったけど、もうそれは判断基準にならないよね。でもむしろ、そういう誰も本当のことを知らないっていう状況は悪くないんじゃないかなと思う。もちろん不確かさって意味では悪い部分もあるけど、何が起こるかわからない今の状況では、前を見ていたほうがエキサイティングだと思う。

リース：というかむしろ、楽観的でいなきゃやってられない時代かもしれないよね。そうやって先を楽しみにしなきゃどんどん沈んでしまう。

小林：楽観的でなきゃやっていられないのは、もうみんな同じなんじゃないかと思いますね。

小林：僕がソーシャルメディアの時代に思うのは、「大衆」ですね。日本は、ルサンチマンの塊になってしまったような大衆がSNS上にすごく多い気がして、それをアーティストが恐れてしまっている。そういう状況はすごくよくないなと思うんですよ。

田中：日本ではセレブリティーに対するSNS上のトロール攻撃がすごいんですよ。それとも関係しているのか、表現者たちが行動だけじゃなくて、発言や作品性にもリミッターをかけちゃってる。

ファリス：わかるよ。そこでリスクをかけて発言できるかどうかっていうことだよね。英語には「Once bitten, twice shy.（一度かまれると二度目から用心する）」っていうことわざがあって、みんな一度痛い目にあうとだいたい懲りるんだけど、僕は懲りない。何があっても、周りが何を言っても、自分の言いたいことを言うっていうタイプだから、あんまり気にならないんだよね。

小林：僕は何かを言って大きな反響が返ってきたことがないからそっちのほうが悩みかもしれないですね。

田中：それは日本のジャーナリズムが作品に対してネガティブなことを書かないっていうのも関係しているんだろうね。アーティストであれば、それも含めてキチッと批評されたいっていう想いがあると思いますし。

ファリス：じゃあ日本では「よくない」って思ったら何も言わないってこと？

田中：メディアはネガティブなレビューをまず書かない。だからアーティストは外部からの反応に関して言うと、売上以外で自分を判断できなくなるんです。

ファリス：自分たちの作品の出来を判断する必要なんてないんじゃない？

リース：イギリスにはもうフィジカルな音楽誌とかが本当にないから、雑誌が何を書いているかを誰も重視していない気がするな。どっちにしても聴いた人が自分で決めるのがいいと思うよ。誰かがこう言っていたからこうだって決めつけることはできないしね。

ファリス：一番大事なのは自分の判断基準を持つことだと思うよ。「自分はこれが好き」「自分はこれが嫌だ」っていうことがちゃんとわかっていれば、あとは何を作ったっていいと思う。

リース：その通りだと思う。自分のやっていることを楽しめていて、それが信念に沿っていれば、何をやったっていいんだと思うよ。

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独立すべきか、どこかに所属すべきか、その狭間で戦っているのが僕らの世代だと思う。（小林）

田中：シーンを作ることも含めて、ここ10年の間で「インディ」であること、DIYであることっていうのはいろいろと意味が変わってきたじゃないですか？

ファリス：最近のほうが各々のこだわりが出てきているよね。僕らも今回は自分たちのレーベルのプロデューサーと作っているから、そういう意味ではインディペンデントで、作品も制約なく作ることができた。「生々しくて力強いレコードを」っていう意思をプロデューサーも理解して作ってくれたしね。外の力は借りつつも譲らないところは譲らずにできたんだよ。

リース：アートワークとかビデオとかソーシャルメディアまで、自分たちで口を出すことができているしね。そういうところはファリスが担当していて、バンドが描いているイメージやコンテンツをシェアできているんだよ。

取材の合間にファリスが描いていた絵

田中：小林くんはどうですか？

小林：一度自分たちでチャレンジすると、「ここまでは自分たちでできる」とか「これ以上になると仲間が必要だな」っていうのがわかってくるんです。

リース：やっぱり、DIYやインディペンデントっていうアティチュードにおいて重要なのは「サポート」だよね。最初にDIYを始めたパンクの連中にはサポートしてくれるファンがいた。そのファンがファンジンを作ったりして、やってくれていたことが、今はソーシャルメディアで行われている。

そういう点では、往年のDIYとずいぶん趣が違ってきているように思うけれど、「何をどう見せていくのか」っていうことを自分たちでコントロールしようとする姿勢だけは変わっていない。

小林：自分たちの価値観とか美意識を正しく伝えることが目的であって、DIY自体は目的ではないですよね。美意識とか自分たちの考えを正しく伝えるための手段が、たまたまDIYだったというだけで。

リース：それが重要なところだよね。

田中：UKだとパンクの時代からDIYやインディペンデントの概念やアティチュードが生まれて、そこから何十年か経って、「インディ」というのがファッションになった時代があった。そういうふうに「インディペンデント」の歴史っていうのがあると思うんです。だけど、日本の「インディペンデント」は「インディーズ」って呼ばれていて、メジャーの2軍みたいな存在なんです。

ファリス：なんでそうなったのかな？

田中：たぶん70年代のパンクの人たちが始めたことをイメージだけで輸入しちゃったんだと思う。「インディーズ」っていうタグを商品にしちゃったんですよ。

小林：自分たちでレーベルもやったからこそ思うのは、大きな会社に所属するとフットワークが重くなっちゃうんです。DIYでやらざるをえないぐらい規模が小さければ問題ないと思うんですけど、自分たちのように一度レーベルに所属して、ある程度の会場でもソールドアウトできる状況になったとき、独立すべきか、どこかに所属すべきなのか。どちらがいいとも言えないんですよね。今、その狭間で戦っているのが僕らの世代だと思う。

リース：大きなレーベルでもファンのようなエナジーでサポートしてくれたら一番いいんだけどね。でも大きいレーベルでそんなふうにアーティストをクリエイティブでいさせてくれるかっていうと、必ずしもそうではない気がするな。

田中：でもたとえば、二人も知っているようなDIYでインディペンデントな精神でやっているBorisとかenvyは、世界では有名だけど日本ではアンダーグラウンドな存在だしね。

小林：本当にそうですね……。

田中：でも小林くんは、そういったインディペンデントなバンドやアンダーグラウンドシーンとの関わりも保ちつつ、ポップフィールドでやろうとしているよね。THE NOVEMBERSがデビューしてからの10年は、戦いの10年だったと思う。で、ようやくインディ・シーンをみんなが作ろうとしているのが日本の2010年代。僕がアンドリュー・ウェザオールと同い年だから、海外で起こったことが日本で起こるまで40年かかるんだっていう（笑）。

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