大友良英が語る盆踊りと祭り。音楽が生まれる瞬間はどんなとき？

大風呂敷を広げたとき、一瞬にして祭りの空間が生まれたことにびっくりした。（大友）

大石：さきほど大風呂敷のワークショップに参加して、少しだけミシンも踏んできました（笑）。

大友：そんなことまでやってくれたんだ（笑）。

左から：大友良英、大石始。大風呂敷の前にて

大友：ミシン、やったことある？

大石：小学校の家庭科でやったぐらいですね（笑）。うまく縫い合わせられなくてズレちゃったんですけど、それでも参加した充実感のようなものがありました。あの大風呂敷は毎回新しく作っているんですか？

大友：「作り足している」と言ったほうがいいかな。毎回同じものを使ってもおもしろくないし、作る過程がおもしろいということもあるので。いろんなところで縫ったものがひとつの場所に集まることで、この大風呂敷は作られているんですよ。

大石：さまざまな場所から集められた生地がひとつの大風呂敷として縫い合わされていると。なおかつ、さまざまな時期の生地が集まっているという。

ワークショップでミシンも踏む大石

縫い上がったのがこちら

大友：2011年のものもあれば、2017年に集められたものもあるしね。1回目の『プロジェクトFUKUSHIMA!』（東日本大震災および東京電力福島第一原子力発電所の事故をきっかけに立ち上がったプロジェクト）のときはあくまでもセシウム対策として大風呂敷を敷いて、少しでも身体につくセシウムを減らせればというものだった。でも、大風呂敷も作り始めてから7年目に入ったので、時間が蓄積されてきたんですよ。

大友：それに加えて、大風呂敷を縫う場所も福島だけじゃなくて、札幌や愛知など、どんどん広がってきている。時間と地域の広がりが出てきて、1枚の大風呂敷でもその存在と意味合いが立体的になっているんですね。今みたいな広がりが生まれることなんて最初は想像もしてなかったんだけど。

大石：大風呂敷を広げることによって、そこに突如祝祭空間が出現してしまうというおもしろさもありますよね。

大友：そうそう。最初の『プロジェクトFUKUSHIMA!』で大風呂敷をブワッと広げたとき、一瞬にして祭りの空間が生まれたことにびっくりした。大風呂敷を敷けば会場自体を自分たちで作り出すことができる。それがわかったとき、セシウム対策という目的がメインじゃなくなっちゃったんです。

『プロジェクトFUKUSHIMA!』での様子

「かっとばせー、○○」という野球の声援。あれは完全に音楽ですよ。（大友）

大石：『アンサンブルズ東京』は「アーティストと共にみんなで作り上げる音楽祭」と謳っていて、一般の人たちと一緒になって演奏をし、イベントを作り上げていますよね。そもそものお話なのですが、大友さんが大人数で音を鳴らす喜びを感じたのは、1980年代半ばにサンバを習っていたときだそうですね。

大友：そうかもしれないね。それまではずっと少人数編成でノイズやジャズをやってきたけど、人数が少ないからお互いの音を把握できるんですよ。でも、僕らがいたサンバのチームは80人以上いて、そうなると一人ひとりの音が曖昧になる。大人数がグルーヴする状態って本当におもしろいと思ったんです。

大石：一人ひとりの存在そのものが曖昧になっていって、個人の表現を超えていく状態ですよね。

大友：音楽において個人の表現が強調されるようになったのは20世紀以降、レコード文化が発展してからだと思うんだけど、そういうものだけが音楽じゃないと思うんだよね。たとえば、「かっとばせー、○○」という野球の声援。みんなリズムも完璧だし、あれは完全に音楽ですよ。自覚はないけど、音楽の場が生まれている。あれが音楽の本質だと思う。

大石：盆踊りや祭りの場もまさにそういうものですよね。音楽を鳴らすことが目的ではないけれど、音楽の場が立ち上がってしまうという。

大友：まさにそう。基本的に盆踊りに来てる人は、音頭取りに敬意を払うためじゃなくて、「踊りに来てる」わけでしょ。1曲終わる前に踊りの輪から抜ける人もいるけど、クラシックのコンサートだったら相当失礼なことですよ（笑）。でも、盆踊りではそんなこと誰も気にしない。盆踊りを通じて、「音楽のあり方は一通りじゃない」という当たり前のことに気づかされたんです。

アスリートみたいに音楽を突き詰めていく音楽のあり方だけじゃなくて、もっといろんな音楽のあり方があっていいと思う。（大友）

大石：盆踊りに音楽のあり方の多様性を気づかされたと。

大友：そうやって考えていくと、音楽の場は本当に無数にある。一本締めだって世界最短の音楽だと思うよ（笑）。あれ、日本人だけでやるとピタッと合うけど、西洋人が入るとうまく合わないんですよ。手を合わせる前の「よ～お」のなかにリズムがあって、僕らは自然とそれを体得しているんだよね。

大石：そういう点でいうと、「飲んで飲んで～」という飲み会のコールもすごく音楽的ですよね。

大友：お坊さんのお経だってそう。感心するぐらいグルーヴが素晴らしいお坊さんっているでしょ（笑）。だから、『アンサンブルズ東京』にしても僕らのやり方に一般の人を巻き込んでいるわけじゃなくて、「こういう音楽だったら昔からみんなやってるでしょ？」ということなんだよね。

大石：音楽と社会はもともと分離していたものじゃなくて、常に密接に関わっていて、社会のあらゆるところで音楽と認識されないまま産み落とされてきた音楽もあったはずだ、と。

大友：野球の声援を録音してCD化しても何もおもしろくないかもしれないけど（笑）、アスリートみたいに音楽を突き詰めていく音楽のあり方だけじゃなくて、もっといろんな音楽のあり方があっていいと思うんだよね。

一般の人たちと音楽を生み出していくことに、大友さんが可能性を感じたきっかけは何だったんですか？（大石）

大石：そもそも『アンサンブルズ東京』が始まった経緯を教えていただけますか。

大友：アーツカウンシル東京の方から「東京で音楽フェスティバルをやりませんか？」と声がかかったんです。音楽フェスティバルというと、ひとつのテーマのもとに様々なミュージシャンをキュレーションするものというイメージがあると思うんだけど、震災以降、そういうフェスを自分でやることに意味が見出せなくなっていたんです。

そのときに出てきたのが、『プロジェクトFUKUSHIMA!』で始めた一般の人たちとひとつの音楽を作っていくというやり方。アマチュアもプロもなく、手作りでやっていくフェスをできないかと思ったんです。

大石：野球の応援や盆踊りみたいに、より生活とか社会に馴染んでいる音楽のあり方と同じような形で一般の人たちに参加してもらう、というのは先ほどお話いただきました。あくまで方法論として、一般の人たちと音楽を生み出していくことに大友さんが可能性を感じるようになったきっかけは何だったんですか？

大友：2005年に神戸の「音遊びの会」（知的障がいを持つ子供たちも含むアーティスト集団）に参加したのが最初ですね。

それまでの僕は、ずっとプロの音楽家と音楽をやってきたわけですけど、「プロの音楽家」っていうのはスポーツでいえばアスリートみたいなもの。100メートルを10秒以内で走れるような人ばかりが集まる世界でやってきたわけです。彼らはみんな「自由でいること」を語るわけですけど、「音遊びの会」に関わってみたら、自由のレベルが違いすぎたんですよ。「みんな自由に演奏していいよ」と言うと、教室を出ていってしまう（笑）。

大石：それは自由すぎますね（笑）。

大友：知的障がいを持つ子どもたちは、僕らの文脈と違うところで生きているんですよ。音楽やアートにおいて新しい文脈を見つけていくというのはとても大切なことなんですけど、いつの間にか忘れてしまっていることが多い。「頑張っているから素晴らしい」のではなく、僕らが想像もしない文脈が生まれる、「音遊びの会」はその意味で本当におもしろくて。奇跡みたいな瞬間がときどき起きるんです。

震災直後に現地に入ってみたら、何をしていいかわからなかったけど、「とりあえず祭りだ！」と思った。（大友）

大石：「音遊びの会」で得た感覚が『プロジェクトFUKUSHIMA!』、そして『アンサンブルズ東京』につながっていくと。

大友：そう。それ以降も様々なワークショップをやっていたんだけど、「これは本格的にやらねば」と思ったのは震災以降からですね。

大石：どのような意識の変化があったんですか。

大友：僕はずっと音楽の世界で生きてきて、「他のことは知らないよ」っていうスタンスで生きてきたの。回覧板にハンコを押して回すぐらいの社会性はあるし、政治についても文句は垂れるけど、それ以上の何かをやるわけでもない。

でも、震災後の1、2か月間に現地に入ってみたら、文句を垂れてる場合じゃなかったんですよね。とにかくみんな困ってるし、僕も何をしていいかわからなくて困ったんだけど、「とりあえず祭りだ！」と思ったの。

大石：あくまでも直感として？

大友：直感だったね。祭りをやることで次に行けると思ったんですよ。祭りを通過して日常に帰ったとき、人は変わることができる――簡単なことじゃないけれど、祭りを体験することで震災の次のステップに進めるんじゃないかと思ったんです。そのなかで子どものころ嫌っていた盆踊りを自分でもやるようになった。

『フェスティバル/トーキョー15』オープニング・プログラム、『フェスティバルFUKUSHIMA!@池袋西口公園』撮影：Ryosuke Kikuchi

大石：ただ、『プロジェクトFUKUSHIMA!』やそこから派生した盆踊りには使命感だけじゃなく、大友さんの音楽的好奇心を刺激するものもあったわけですよね。

大友：どこかにおもしろさがないと、使命感だけじゃとてもできないよね。あまりに大変すぎて（笑）。だから、2015年にアーツカウンシル東京から声がかかったときも、何かおもしろいことができそうだから引き受けたんですよ。

カオスが秩序化してくる瞬間があるんだよね。音楽が生まれる瞬間はそういうものなんじゃないかと思う。（大友）

大石：1回目の『アンサンブルズ東京』では、大友さんのほかに渋さ知らズ、Orquesta Nudge! Nudge!、インドネシアのルリー・シャバラ、テニスコーツが出演しましたね。

大友：1年目は自分の周りの人たちに声をかけた感じかな。このときはかなり大雨が降ってたんだけど、最後のルリーとテニスコーツと俺がごっちゃになったセットはお客さんも巻き込んで、誰が主体かわからない状態になってた。すごくおもしろいと思ったな。

大友：盆踊りもそういうものだね。もちろん、『アンサンブルズ東京』であっても主催者はいるわけですよ。ただ、その場自体は主催者も俺の存在もどうでもよくなってしまって、予定外のものが立ち上がってくる。たとえカオスに見えても、カオスが秩序化してくる瞬間があるんだよね。音楽が生まれる瞬間はそういうものなんじゃないかと思うし、俺はそういうものが好きなんだろうね。

大石：2年目となる2016年は会場こそ1年目と同じ東京駅前でしたが、出演者はがらっと変わりましたね（いしいしんじと原田郁子、トクマルシューゴ、フレッド・フリス、芳垣安洋とOrquesta Nudge! Nudge!が出演）。

大友：フレッド・フリスは『アンサンブルズ東京』でやっているようなことの先駆者だし、一度彼のワークショップを見てみたかったんですよ。フレッドは大学で即興の先生もやっているんで、実に手慣れたものでした。

芳垣（安洋）さんはパーカッションのワークショップをずっとやっているし、ルリーはジョグジャカルタ（インドネシア）で通行人を巻き込んだフラッシュモブみたいなことをやってるけど、トクマルシューゴさんや原田郁子さん、いしいしんじさんなんかは初めての経験だったんじゃないかな。そういう人たちが一般の人とやることでどういうものが生まれるのか、関心があったんだよね。

大石：1、2年目の会場は東京駅でしたが、今年から東京タワーの下になったんですね。こうしたプロジェクトを公共空間でやるにあたっては可能性がある反面、難しさに直面する機会も多いんじゃないですか。

大友：そうだね。税金の使い道にも慎重にならなくちゃいけないし、丁寧に進めているつもりでも、やっぱり問題は起きちゃうね。規模が大きくなればなるほど目が行き届かなくなっちゃうし……だから、『アンサンブルズ東京』ぐらいの規模が、顔が見える限界だと思う。

こういうことは基本的に、地元の人たちに迷惑をかけてまでやるべきことじゃないし、乱暴なことはやっぱりやりたくないですよね。パブリックスペースでやるときは税金が投入されていることも多いから、個人の趣向だけでやっていいはずもないわけで、そこはいつも考えちゃう。

盆踊りでいえば、音痴でも踊れなくてもOK。（大石）

大石：『学校で教えてくれない音楽』（2014年）のなかで、大友さんは「音楽に役目みたいなもんがもしあるとすれば、それってもしかしたら、それぞれが属している社会以外の場所に竜宮城ができる、ってことなんじゃないかな」って書かれていたじゃないですか？

大友：そんなこと書いたっけ（笑）。

大石：すごくいい言葉だなと思って心に残ったんです。ここでいう「竜宮城」っていわば「日常＝ケ」とは異なる「ハレ」の場のことですよね。そうしたハレの場においては誰もが居場所を作れるっていうふうに解釈できる。盆踊りでいえば、音痴でもOK、踊れなくてもOK。たとえ年中酔っ払ってるようなオジさんであっても、祭りの日だけ異常に輝くことってあるじゃないですか（笑）。

大友：あるよね、困ったオジさんが突然スターになっちゃうという（笑）。そういう場所ってやっぱり必要なんだと思うよ。一本締めも「パチン！」とやった瞬間にハレの場が現れるわけで、そういう音楽未満のものにこそ大切なものがある気もしていて。

大石：『アンサンブルズ東京』もまた、そうした根源的な何かに触れる場にしたい？

大友：そういうものになったらいいよね。UAさんや坂本美雨さんだったらそういうものをやってくれるんじゃないかと思ってる。

税金をアートや音楽のために使うのは悪いことじゃないと思っている。（大友）

大石：今回の『アンサンブルズ東京』はアーツカウンシル東京が主催になりますが、アーツカウンシル東京はさまざまな事業をやっていますよね。今回の取材で初めて知ったんですが、2020年に向けてさまざまな「東京文化プログラム」を展開していると。

伝統芸能や郷土芸能のみならず、ストリートダンスの事業などもやっていて、劇場やライブハウスに足を運ぶきっかけ作りを目的のひとつにもしているそうなんですね。大友さんはアーツカウンシル東京のような組織の役目はどういうところにあると思われますか。

大友：これはいつも答えていることなんだけど、税金をアートや音楽のために使うのは悪いことじゃないと思っているんです。ただ、日本はその歴史がまだ短いから、正直うまくいってないところもあると思うけど、税金が投入されるいい事例が日本でももっと確立されていったらいいよね。どうやって健全な構造を作るかは行政だけじゃなくてアーティストの自覚にも関わってくると思う。

大石：ヨーロッパでは税金をアートや音楽に投入する仕組みが日本よりもはるかに成熟していますよね。

大友：そうそう。ヨーロッパでは伝統的なパトロンシステムがあって、それを今は行政がやってる。日本にもそういうシステムはあったんですよ。それこそ千利休と豊臣秀吉の関係みたいに。だから、日本でも成熟した仕組みは作れると思うんです。

大石：音楽やアートの舞台としての東京は今後どうあってほしいと思われますか？

大友：東京に限らず、日本はインターナショナルということをもっと考えたほうがいいと思う。今やコンビニの店員さんなんかも日本人のほうが少ないぐらいになってきたけど、彼らが音楽やアート、文化に関わっているかというとそんなこともない。同じ世界に住んでいるのに、コンビニで物を売り買いするときにちょっとだけ交わるぐらいで、まったく別の世界に生きている。日本人の間でも貧富の格差が広がってきて、世界が分断されているのと同じだと思うんだよね。

大友：「インターナショナル」というとオリンピックみたいに国旗をたくさん並べることを想像しがちだけど、そういうことじゃなくて、「目の前に自分とは違う文化で生きる人がいるんだと」いう想像力を働かすことが大事だと思う。

自分たちの街が本当の意味でインターナショナルであるためには何が必要なのか考えていくうえで、文化と政治が牽引していかなくちゃいけないことはやっぱりあると思うし、それがうまくいったらいい世の中になると思うんだけどね。文化はそこに貢献すべきだと思うんです。