佐藤涼子＆キミノオルフェ対談 一流歌手の秘訣、上手く歌うコツ

「ネガティブ」はいいんですよ。でも、ちょっと「いい人」を足さないとダメなんです。（佐藤）

—りょんりょん先生のボイストレーニングは「心・技・体」を軸にされているとのことですが、具体的には、どういう指導なのでしょうか？

佐藤：ボイストレーニングって、ほとんどの人が「ピッチをよくしたい」「高音を楽に出せるようになりたい」とか、技術的な部分だけを求めて来るんです。でも、たとえば桜の木だって、根っこ、幹、そして枝葉があって、やっと桜の花が咲きますよね。

ボイストレーニングでいうと技術だけを鍛えようとするのは、枝葉だけを育てるのと同じで、それだけやってもダメ。根っこのところから、ちゃんと桜が咲く木にしていきましょう、と教えるのが私のやり方です。「ただ上手く歌う、ということじゃないんだよ」ということですね。

左から：蟻（キミノオルフェ）、「りょんりょん先生」こと佐藤涼子

—「技」が枝葉だとしたら、「心」「体」が根っこや幹であると。

佐藤：だからまず、その人の心身を健康にする。おもてなしの気持ちもない人がステージに立っても、誰も素敵だと思わないでしょう？　好きになってもらわない限り、聴いてくれる人なんて集まらない。「ライブはデートである」ということがわかって、「聴いていただく」という礼儀が先にないとダメなんです。

—ライブは、デート？

佐藤：お客さんは「その作品を作っているアーティストがすごい」って心を奪われているわけで、ライブは「好きな人に会いに行く」ということがほとんどなんです。200点満点のライブをする人たちは、クールとホットを使い分けたデートをするし、最後には感動、夢、希望、浄化、恋心なんかをプレゼントしてあげているんですよね。

—りょんりょん先生が思う「健康な心」というのは、どういうものですか？

佐藤：「ネガティブ」はいいんですよ。それこそがパワーになるし、やっぱりいい曲って、ネガティブなものから生まれてくるから。逆に「もう幸せいっぱいでなにも問題がないわ」という子は、歌詞が全然よくないんです。恋愛の歌しか書けない（笑）。

だけど「ネガティブだけ」というのはダメ。ネガティブばかりで、人に対する礼儀ができてなくて、周りから可愛がられないのであれば、スターにはなれない。どれだけ「売れたい」と言っていても、近くの人に愛されない人が、全国の人に愛されるわけがないんだから。

作品を作るときはネガティブ満載で書いてもらっていいし、ステージの上では、そういう自分の素直な気持ちや表情を全部歌に出してもらいたい。でもそれ以外は、ちょっと「いい人」というのを足さないとダメなんです。

—りょんりょん先生が関わってきた、歌で一流にまで昇り詰めた方たちは、いい心を持っている方、人間力が素晴らしい方が多い？

佐藤：そう。一流の人たちは、やっぱり礼儀もできているんですよね。なのでレジェントには、かえって望まれたテクニックのレッスンだけをやります。

—りょんりょん先生は、いろんなアーティストの全国ツアーにも同行されていますよね。そういった現場では、どういう役割をされているんですか？

佐藤：発声練習をするだけだと思われているんですけど、そうではなくて。日頃から俳優陣に対するしゃべり方の指導とかもやっているんですけど、ライブのMCだって抑揚、アクセント、間、スピードによって全然変わるから、そういう指導もしますし、パフォーマンスについても引き出しを増やせるようにアドバイスをします。ライブって、「演奏と歌だけよければいい」というわけではなくて、いい雰囲気、MC、パフォーマンスがあって、素晴らしい演奏と歌がくるんですよ。

だから、ステージに出たときの最初の「楽しませるために来たよ！」「よく来てくれたね！」というテンションや表情が大事。そこに持っていくために、本番までに整えます。

—具体的には、どういう整え方をされているのでしょうか？

佐藤：たとえば、頭寒足熱が健康な状態なのですが、過度のストレスや緊張によりそれが逆になって、頭がのぼせたり真っ白になりやすいので、熱を下ろす意味でも下半身の運動や腹筋や腹圧運動をやります。そうすると、ライブのときに、脳がすっきりして地に足が着き、喉や首や肩に力が入らずリラックスして歌えるんです。

もちろん発声や歌のアドバイスもやります。リハーサル中にステージ前にはりついて、ジェスチャーでアドバイスを伝えたり、今日の大事なポイントをライブ前に紙に書いて渡したり、筋肉疲労が起きないようにアミノ酸をよきところで渡したり。なので「歌の総合病院」と言われてます（笑）。

一番衝撃的だった言葉は、「あんたは泥沼の雪女よ」って（笑）。（蟻）

—蟻さんが初めてりょんりょん先生の教室に来たのは4年前だそうですが、出会ったとき、どんな印象でしたか？

佐藤：礼儀はあんまりできてなかったね（笑）。「この人信じていいのかな……」みたいな、どろっとした感じが出てたし、覇気もまったくなかった。表情も変えないし。これは明らかに冷え性だろうな、鬱っぽいんだろうな、過去のトラウマに囚われているんだろうなって、会った日にわかりました。

蟻：一番衝撃的だった言葉は、「あんたは泥沼の雪女よ」って（笑）。でも、そのあとに「私があなたの母親になるから」って言ってくれたんですよ。ネガティブな人たちを全力で愛すと決めてる先生がすごいなって。出会ってすぐに「この人は私の全部を許してくれる」って感じて、自然と泣いちゃったんです。

—根っこが「ネガティブ」な性格の人たちを、りょんりょん先生はどうやって変えていくんですか？

佐藤：ふふふ（笑）。まずはしゃべり方と、挨拶の仕方から変えるんです。感じよく挨拶したり、相手にちゃんと興味を持って質問したり褒めたりできるよう、言葉や態度から直していきます。親しみやすい敬語の使い方を仕込んだり、「もうちょっと気を遣って明るくハキハキしなさい！」とかね。

蟻：「声が小さいっ！」も言われましたね。

佐藤：蟻もそうだけど、運動してなかった人は、筋力不足で声が小さいし、表情も乏しいんですよ。だから、日頃、運動をさせることもボイストレーニングに入れています。

—蟻さんの4年前の歌い方と今の歌い方がまったく違うというのは、素人の耳で聴いても明らかだと思うのですが、お2人としては、具体的になにが変わったと認識していますか？

佐藤：最初は、歌がガチャガチャにとっ散らかってたもんね。精神がとっ散らかっていると、歌もとっ散らかるんですよ。

最新アルバム『君が息を吸い、僕がそれを吐いて』収録曲

—りょんりょん先生の言う「ガチャガチャ」とは、どういう感じでしょう？　ピッチの問題だけでもないですよね、きっと。

佐藤：腹が決まってない、イコール目力がなく無表情で、目が泳いでいると、目の前のマイクに声が正確に玉入れできない。そうすると、息もピッチも安定しないんです。歌って、語尾まで丁寧に歌うのが基本なんですね。だいたい歌がとっ散らかっている人って、自分に向き合っていないし、人にも向き合っていないし、家が散らかってるんですよ。これ、統計で取れているんです（笑）。

—蟻さんの精神状態や考え方が随分と変わったことは、前回のインタビュー（蟻、音楽やBBSを用いた「相談所」で人々の悩みをひっくり返す）でも話してくれましたよね。そのきっかけのひとつが、りょんりょん先生との出会いであったとも。

佐藤：要は、練習する子になるということなんですよ。ちゃんと歌と向き合うと、自分の欠点と向き合うことになる。歌と向き合わずに適当にレッスンに来るような人は、私とも向き合わないし、自分とも向き合わない。ちゃんとイメトレをして練習もする子に育てていくのが、今まで話した「礼儀」を育てるということでもあるんです。

蟻：そこが一番大きいですよね。練習が「やらなきゃいけないこと」から、「自分のストレスの発散」になったというか。歌の個人練習が楽しくなりましたから。

—「技」の部分でいうと、なにが一番大事でしょう？

佐藤：ピッチとリズムは最低限の礼儀、条件です。拍子が取れてないような人は、歌がひどいよね。さらに、感情豊かに、歌詞を表情豊かに、その曲を表現できる人が歌の上手い人。やっぱり表現力がすごく大事だから。歌手は女優なんです。

—素人がカラオケで歌うときに、「これをやれば上手く歌えるよ」みたいな簡単なコツなどあったりしますか？

佐藤：高い音に向かっていくときは、だんだん顔をびっくりしたような表情にするといいと思います。高音を出すときに喉って詰まりやすいから、口をどんどん開けていったほうが、高い音は出しやすくなるんです。ニコニコしながら、だんだん口を縦に、上と下どっちも開けていく、という練習を普段からするといいですよ。

それと、いちいち息を吸う音を入れて歌うのは、「僕は喉の奥が狭いです」「声の通り道を作れていないです」のサインです。いちいち息をバタバタ吸うと聴いている人も落ち着かないし、ピッチがブレやすいので、練習の段階では息の音をあまりさせないように吸うと、腹式呼吸になり、歌が安定しやすい。そのあとに、セクシーに歌いたい箇所には息の音をわざと入れて吸って歌ってみてください。

蟻と川上未映子ちゃんって、似てるなと思っていて。（佐藤）

—「歌詞」についても訊かせてください。今年の3月から、りょんりょん先生の直弟子が講師を務める教室「Pace」で、蟻さんは作詞レッスンを担当しています。りょんりょん先生が、講師として蟻さんを選んだのは、どういう理由からですか？

佐藤：私の考え方がうつっていますからね。「同じ星出身だね」と言っています（笑）。私がやっていることを浅はかに見ているんじゃなくて、生徒をどう思っているかを深く理解しているし、私が蟻にしてきたことも全部わかってくれているから。あとはやっぱり、昔からいろんな想いをして生きてきているし、自分が苦しんだからこそ人の痛みがわかって、人のことを優しく思いやれる子なんですよ。

それに、頭がよくて文章能力もある。それは歌詞だけじゃなくて、メールとかでも思うんです。普段使っている言葉から、なにもひっかからない人っているんですよ。そういう人が「売れたい」って言うと、「芸術的なところが一滴もないだろ」と言って（笑）、どんどん比喩表現をさせていったりするんですけど。蟻の場合は、そのうち『芥川賞』を取るんじゃないかと思ってるから。

蟻：嬉しい言葉だなあ。

佐藤：昔、川上未映子ちゃん（2008年に『乳と卵』で『芥川賞』を受賞）のボイストレーニングをやっていた時期があるんですけど、彼女も理論的にしゃべっていくし、言葉が強くて深くて。蟻と未映子ちゃんって、まったく一緒ではないけれど、似てるなと思っていて。だから「あなたも未映子ちゃんみたいになるんじゃない？」って。

蟻：もう、ずっとそれを言ってくださっているんです。

言葉を扱う人は、優しさがないとダメじゃないですか。（佐藤）

—実際、作詞のレッスンではどういう指導をされているんですか？

蟻：歌詞って、なにを書いてもいいんですよ。自分のダメなところを「おいしい」って思えばいい。その人の苦しみとか体験でしか書けないことって、絶対にあるから。つらいことも全部歌詞のネタにしてやろうって思えたら、トラウマから出られるんです。

私もトラウマでがんじがらめになっていて、一生取れないものだと思ってたけど、見方によって過去は変わるってわかったし、トラウマもなくなった。そういう自分の経験も踏まえながら話をしていますね。作詞のレッスンを習いに来る人って、なにかしらを出したい人が多いから、それをそのまま出せばいいんだよって。

佐藤：それで健康になってほしいのよね。レッスン紹介のときに、蟻のレッスンは「悩み事相談室でもいいです」「心理カウンセラーだと思ってくれていいです」みたいなことを私も書いたから。あと蟻って、一緒に共感してくれたり賛同してくれたりする。言葉を扱う人は、その優しさがないとダメじゃないですか。

—確かに、相手や受け手への理解力、想像力は大事ですよね。

蟻：自分で自分のよさって、なかなかわからないから、そこを私が伝えるという役目もありますね。これは先生の受け売りなんですけど、「あなたしか書けない歌詞があるから、だから意味があるんだよ」って。私もそう言ってもらったときにすごく楽になったから、次は私が伝えていくべきだなと思っています。

歌って、すごく調子がいいときでも、また壁が出てきたりして。それが、なんだか、すごく楽しいんですよね。（蟻）

—キミノオルフェのニューアルバム『君が息を吸い、僕がそれを吐いて』についても訊かせてください。リード曲“マイナー調のBGMがいい曲に聞こえた”は、タイトルからインパクトがあるし、＜どうにか大丈夫　それでも大丈夫＞は、今話したような蟻さんの優しさが詰まった一行だなと思います。

蟻：“マイナー調のBGMがいい曲に聞こえた”というのは、マイナー調のBGMが耳に入ってきて「ああ、いい曲かも」と思ったときって、なんかつらいことがあったときだよね、ってある人が言ってくれて。「あ、そっか。そう感じた私、なんかあったんだ」って気づいたんですよ（笑）。

佐藤：胸キュンな曲って、実は大概マイナー調なんだよね。

蟻：切ないんですよね。

佐藤：歌って「切ない」が命ですよね。ハッピーで勝者みたいな人に、上から目線で歌われても絶対にダメなんです。クラシックの声で、結婚式のチャペルで天の声みたいに歌われるのは、神聖な気持ちになるのでいいんですけど。やっぱり歌って、「慰め」や「共感」の要素がすごく強いから、胸キュンで、憂いのある切ない曲のほうが「名曲」って言われるんですよね。

—この曲は、タイプが真逆な2人の女の子が出てきて、聴く人の生き方や価値観によって、どちらの女の子に共感するかが変わってくる、という構成になっていますよね。

蟻：そうですね。片方は、家庭を作るタイプの、安心や安定を求める女の子。もう1人は、夢を追いかけたり、仕事を頑張ってたり、自由に生きたいと思っている女の子。そんな2人が一緒にお店にいて。

前者の女の子が＜「ほんとに面白いのはここからなの」＞って言うんだけど、もう1人はすごくつまんないと思いながら聞いてる、というところから曲は始まって。でも、その話を塗り替えるほど、自分も面白い話題を提示できなくて、「今、やりたい仕事にも就いてるし、頑張っているんだけど、このままで大丈夫なのかな」みたいな不安を抱えている。

佐藤：アラサーソングだね（笑）。「まだ若いと思ってたのに」というなか、友達がどんどん結婚していって、面白くなくなっていく歳。

蟻：そう、そういうことを歌にしました。でも自分らしく選んできて、不器用にでも生きてきた証はあるから、どうにか大丈夫だよ、って。きっとこの穴みたいなものは自分でしか埋めることができないから、という曲です。

—バンド「蟲ふるう夜に」時代は10代の荒ぶった心情を歌うものが多かったけど、蟻さん自身が成長したことで、キミノオルフェの曲も成長していて、特にこの曲は20代に寄り添っていますよね。

蟻：この世界の主人公は私だと思いながら突っ走ってきた10代があったけど、20代になると、だんだん見え方が変わってきますよね。「あれ、もしかして私が主人公の時代もう終わったんじゃないか？」って。

—根拠のない自信を持てていた10代と、自分はなにもないんじゃないかと思う20代……。

蟻：いろんなものがぼろぼろ剥がれていって、現実も見て、「これから自分はなにを自信にしていけばいいんだろう？」って。「自信って、実際におきたこととか、実績とかでしか手に入らないんじゃないかな」とか考え出す20代後半がありますよね。

—タイトルの『君が息を吸い、僕がそれを吐いて』という言葉は、どこから出てきたものですか？

蟻：この言葉は、本当にポッと出てきました。みんな、日々生活しているなかで「嬉しい」とか「悲しい」とか、いろんなものを吸い続けるじゃないですか。それを私が吐き出してあげられるようなアルバムにできたらいいなと思って。で、リスナーの人の気持ちが楽になったときは、その人の大事な人が吸ったものを吐き出す側になってほしい。誰かが吸ったものを自分が吐いて、ということをしながら、この世界を廻していこうよ、って。

全曲、ファンとか誰かの話を書いているので、ここからファンとこのアルバムを育てていきたいなと思っているんです。私、「誰かのために」じゃないと本気出せないんだなって、改めて思いました。

佐藤：いいこと言った。本当は誰でもそうなんじゃないかなと思う。責任持たされないとね。

—歌でいうと、それぞれ曲の内容や曲調にあわせて、歌い方が違いますよね。

佐藤：レコーディングに行くとき、「普通にしゃべるように歌えばいい」って言って送り出したんですよ。本当はもっと、力入れずに、素の蟻を出してほしいんです。もちろん、歌は上手いんですよ。だけどね、「そこまで気取らなくても、あんた、そのまんまで素敵よ」って言いたい。私は、どんどん素敵な大人の女になってきている蟻を見せたいの。

蟻：気取って聴こえるかあ……。歌って、すごく調子がいいときがずっと続いて、また壁が出てきたりして。それが、なんだか、すごく楽しいんですよね。