Chim↑Pomが、「ロボット」でなく「人間」レストランを開く理由

ホームレスが寝泊まりしたり、酔っ払いが来たり、立ちションしたり、本当に街に根差した道として育っていくんじゃないかなって。（稲岡）

—Chim↑Pomは、2016年10月に解体直前の歌舞伎町振興組合ビルで展覧会『「また明日も観てくれるかな？」～So see you again tomorrow, too?～』を開き（参考記事：Chim↑Pomが熱弁する結成からの10年と「全壊する個展」の意義）、翌年7月には解体されたビルの瓦礫や作品の残骸を使い、高円寺のキタコレビルで『Sukurappu ando Birudo プロジェクト 道が拓ける』を開催、『Chim↑Pom通り』という誰でも24時間自由に通れる公道を作りました。まず、なぜ作品として「道」を作ろうと思ったのか、という話から聞かせていただけますか？

稲岡：日本や東京の大きな流れとしての「スクラップ＆ビルド」をテーマにしたプロジェクトを立ち上げたなかで、歌舞伎町で「スクラップ編」をやって、高円寺は「ビルド編」になるような2部構成をみんなで話していたんですけど。歌舞伎町では「スクラップ＆ビルド」という流れ自体を俯瞰して見るような試みをやったのに、高円寺でただなにかを作っちゃうのはどうなんだろう？　という思いがすごくあって。

—『また明日も観てくれるかな？』が「スクラップ」で、『道が拓ける』が「ビルド」と、そう簡単に分けてしまうのは違うと。

稲岡：スクラップにもビルドにも批評的な立場でいながらそれを体現したかったのに、わかりやすくスペースをもうひとつビルドするというのは、なんか違うなあって。で、「もともとChim↑Pomはどういうことをやっていたんだっけ？」って話し合っていったら、結局、アトリエとしてだったり、撮影現場としてだったり、あと介入する場所として常に「道」を使ってきたんですよね。

—デビュー作『SUPER RAT』（2006年）から、東京の名所の上空にカラスを集める『BLACK DEATH』（2007年～）、渋谷駅の通路に設置された壁画に新たなピースを付け加える『LEVEL7 feat.「明日の神話」』（2011年）まで、道や公共の場を使った作品が多いですよね。

稲岡：そんなふうに公共空間に入り込んで作品を作ってきた自分たちが、今回はスタジオというプライベートスペースのなかに道を作り、公共空間を作る側になるというのは面白いなと思ったんです。しかも、歴史を辿ると、今『Chim↑Pom通り』がある場所は、もともと本当の道だったらしいんですよ。

—キタコレビルは戦後直後からあるバラック風の建物ですが、住人たちがDIYに増改築するなかで、もともと道だった場所も「屋内」になっていた。そこをChim↑Pomが、もう一回道に戻したわけですね。

稲岡：そこにも、「東京の積み重ねてきた歴史を発掘する」みたいな面白さがあったし、道にすべてを埋め立てるというのはスクラップアンドビルドの極致にも思えた。あと、キタコレの増改築の歴史は完全に個人によるDIYだったから、その延長線で工事をすること自体が批評的なのでは、と思ったんです。

アイデアを話し合っていったときに、卯城くんが「道にするんだったら、24時間開放して、誰でも使えるようにしたほうがいい」って言って。そうしたら、たとえばホームレスが寝泊まりしたり、酔っ払いが来たり、立ちションしたり、いろんなことが起こる、本当に街に根差した道として育っていくんじゃないかって。

林：「都市は人なり」ということを、その前からテーマとして持っていて。ただアスファルトを敷くだけでは、本当の道にはならない。ちゃんと人が使う道を作ろうとすることで、都市を作るには、なにをどう育てていけばいいのかを考えられるんじゃないかとも思ったんですよね。

—『Chim↑Pom通り』ができて1年以上が経ちますが、今はどうなっているんですか？

岡田：キタコレは僕らのスタジオでもあるんですけど、誰でも使っていい公衆トイレも作っていて。街の一部として、今のところ定着しつつあるかなと思います。

エリイ：会議してたりすると横に人が通るよね。

林：Chim↑Pomのことを知らないでも楽しんでいる人が結構います。キタコレ内にバーがあるんですけど、そこにいろんな人が来るようになって。やっぱり、バーとかがあると、道として認識されるから人が来るようになるんですよね。

卯城：このあいだバーに呑みに行ったら、ベロベロな人が道のうえでゲロ吐いてた（笑）。去年の阿波踊りの日とか、若者たちが寝袋持って入って来て寝ようとしてたよね。

林：野宿にちょうどいい場所だと思って来たんだろうね（笑）。なかなか野宿できるところって、今どきないから。警察がすぐ来るし。『Chim↑Pom通り』は、そうやって育ってきている感じはあります。

エリイ：最近、私が占い番組（『Chim↑Pomエリイの占い実験実行犯 エリマニ』）を始めたんですけど、黒門先生という風水の先生がキタコレに来てくれて、コンパスみたいなものを持って、「旗でもなんでもいいから、入り口に向けて、この角度で立てたほうがいい」って言われて。旗をつけたときから、人の流れが明らかに増えた（笑）。

卯城：あの番組めっちゃ面白いんだよな。俺、個人的にすげぇ好き（笑）。

いつも最初は100％「ダメ」って言われて、そこから100回くらい交渉していくんです（笑）。（エリイ）

—2017年9月には、台湾のビエンナーレ（『6th Asian Art Biennial 2017』）でも『道』を作っていましたね。

卯城：台湾では、200mくらいの道を作って、会場だった国立台湾美術館のエントランスと外の公道をつなげたんです。公道と国立美術館って、両方とも公共空間だけどまったくルールが違うじゃないですか。公道では煙草を吸ったり酒を飲んだりすることができるけど、美術館ではできない。一方で、美術館のなかでは際どいアートを見たり見せたりできるけど、外ではできない。それなら、うちらが作った道にも、第三の公共空間としてオリジナルのレギュレーションやルールを作ろうって。それを通して、国立の施設や公共というのは誰のものなのかも問えると思ったんです。

—具体的には、どんなレギュレーションを設けたんですか？

卯城：「あなたのアイデアをください」って館内に張り紙して募集したりもしたんですけど、結局は美術館との交渉がめっちゃあって。基本的には、美術館としては館内でいかなるデモも許さない、グラフィティもダメ、酒もタバコも全部ダメ。

それが、交渉を通して、最終的には「Chim↑Pom主催のデモならOK」「グラフィティも、『道』はChim↑Pomのオブジェだから、うちらが気にしないならいい」「タバコはNGだけど、スモークマシンはOK」「飲酒もエリイによるパフォーマンスとしての飲酒ならOK」みたいな感じになっていきました（笑）。公然猥褻は公共空間だしうちらとしてもNGだけど、愛があるロマンチックな行為ならよしとしよう、とか（笑）。

林：あとは、美術館のなかでブロックパーティーを開いたりね。

エリイ：そう。パーティーのキュレーションは台北の女の子に任せたんだけど、地元の子を呼んでバス貸切で美術館につけて、『道』でアートパフォーマンスをしたり。そこで世界で一番美味いと思ったおにぎりを食べました（笑）。おにぎりをチャリンコで売りに来た人がいたんですよ。

林：商売も、普通は美術館のなかでできないんですけど、『道』のうえだったらOKということで。

卯城：車両の乗り入れももちろん普通はダメなんだけど、そのおにぎり売りの人たちは自転車で入ってきたりしてね。

エリイ：リヤカーで来て、自分で作ったビールを売っている人もいたね。

エリイ：美術館側は、そもそも「道もナシ」っていう感じだったんだけど、そこから交渉していって。うちら、いつも最初は100％「ダメ」って言われると思っているから、「そうですよね～。わかります～」みたいな感じで、そこから100回くらい交渉していくんです。

卯城：美術館側に「道の段差で子どもが転ぶ」とか言われて、そしたらエリイが「いや、子どもはどこででも転びます」って言い返してた（笑）。

—エリイさん、正しいです（笑）。Chim↑Pomの交渉力というのは本当にすごいなと思うんですけど、キタコレでは自分たちの場所に作った『道』を、今度は公共空間の最たるものである国立美術館に差し込むというのは、また別の文脈を帯びてくるわけじゃないですか。Chim↑Pomの扱う「公共」って、最近どんどん複雑になっているなと感じるのですが。

卯城：キタコレに道を作ったことで、自分たちのなかの都市的な作品の在り方が変わったけど、台湾ではそれを「育てる」ことに、さらに踏み込んだ感じがあったんですよね。やっぱりアスファルトを敷くだけだと、コンセプトはいいかもしれないけど、ただのオブジェになってしまう。

結局、うちらが公共や入れ物を作っても、それが面白い公共に育つかどうかって、人次第なんですよ。「都市は人なり」という言葉通り、「人間」「個人」が面白くないと、「公共」は面白くならない。そういう感覚が、今はすごくあるんですよね。今月やる『にんげんレストラン』というイベントは、そういう感覚がもとになっているというか。

気づいたら「ロボットレストラン」の会社がこの土地を買ってたんです。（エリイ）

—『にんげんレストラン』は、ここ、歌舞伎町ブックセンターで開催されます。そもそも、この場所がどういうところか、教えていただけますか？

エリイ：ここは、夫（手塚マキ）が本屋をやっている場所で、上は事務所にしてる。で、3階は会議室にして、屋上はバーベキューができる場所。でも、気づいたら「ロボットレストラン」の会社がこの土地を買ってたんです。森下グループっていうんだけど。違うおじさんから借りていたはずなんだけど、たぶん、そのおじさんが森下グループに売って、ここが取り壊されることになった。

卯城：それで、「ここで最後になにかやる？」って聞かれて、面白そうだなと思って。注目したのは、その一連の経緯。エリイの旦那さんが、実は7月にレストランのお店を作ったんですよ。ここが営業できなくなる代わりに、森下グループが持っている空き物件を1個借りたらしくて。ロボットレストランの目の前のビルなんですけど、名前が「人間レストラン」（笑）。それが面白いなって。

—なるほど、今回のイベント名はエリイさんの旦那さんのお店の名前から取ったんですね。

エリイ：本当にロボットレストランの目の前だから、ロボットレストランの光で呑めるんだよね。

卯城：ロボットレストランがここを買い取ってどうするのかは知らないけど、ロボレス的な観光やエンターテイメントって、今の歌舞伎町の再開発のなかのひとつの流れじゃないですか。11月に新しくデカいクラブができるらしいんですけど、それも「近未来の東京」とかがテーマらしくて。歌舞伎町にはゴジラのオブジェとかもあったりするし。

そういうエンターテイメントシティとか資本の動きって、歌舞伎町や東京だけではなく、今やアート業界や日本の隅々にまで波及している。それとは違うものが『にんげんレストラン』にはありそうだなと。人間の固有性とか身体性、「公」という大きな入れ物とは別のミニマムな存在の面白さを、ここでピックアップできるかなと思ったんです。

—道を育てるなかで改めて感じた人間の面白さに、今回は注目したいと。

卯城：ロボットレストランって、食事をしながらロボットを楽しんでたりするでしょ？　じゃあ、『にんげんレストラン』では、食事をするだけじゃなくて「人間」を楽しめるようにしようって考えたんです。

基本的にはパフォーマンスアートのフェスティバルみたいにもなりそうだなと思っているんだけど、たとえば、関優花という弱冠21歳のパフォーマンスアーティストが2週間ずっとここでパフォーマンスをしたり、松田修くんが最後の1週間ずっと鎖でつながれて物乞いしながらサバイブしたり。そういうイベントって、あるようで意外にないですよね。

エリイ：ハジくんっていう全盲の友達がいて、歌舞伎町振興組合ビルで一緒に『見えない世界へようこそ／Let's go to Invisible world』という番組をやっていたんですけど、そのハジくんと『全盲ナイト』というのをやります。“めだかの学校”をハジくんが替え歌した“めくらの学校”という曲があるんだけど、それをハジくんが歌って、私がピアノを弾くっていう。

林：「人間を楽しむ」みたいなことだけど、レストランだけに「人間を味わう」という言い方もいいんじゃない？

卯城：そう、レストランとしての機能もちゃんとあって。死刑囚が最後に食べる「Last meal」と呼ばれるものを岡やん（岡田）がリサーチして、それが食事のメニューになったり。

—「Last meal」って、どんなものがあるんですか？

岡田：最後に食べたいものが、人によってまったく違うんですよ。「ガッツリ食うなぁ」っていう人もいれば、逆に野菜だけの食事とかもあったり。そういうのを発表しているのは基本的にアメリカなんですけど、コーラ2リットルを2本、サイドメニューで注文している人がいたり。

卯城：日本では「Last meal」の制度って、ないの？

岡田：日本だと、死刑って朝突然宣告されるらしくて、「最後の晩餐」って感じじゃないんだって。

よく「人生の最後になにを食べるか？」って問いがあると思うんだけど、実際聞かれても全然リアリティがないし、決めるのは相当難しい。でも死刑囚は特殊な、ある意味で最後に食の選択をできる環境にあるっていうのが面白い。自分の最後の食事は想像できないけど、「幸運」なことに食いたい物を食べて死んでいった死刑囚を追体験することは、いろいろ考えるきっかけになるんじゃないかと思って、今回食事のメニューに加えました。

エリイ：やっぱり、最後の食事は考えるよね。

岡田：なに食いたい？

エリイ：本当は「有昌」（渋谷にあったラーメン屋）の椎茸そばがいいけど、ないじゃん？……まぁ、焼き肉かなぁ。

一同：（笑）。

—意外に普通ですね……。

稲岡：さんまの丸焼きとかじゃない？

エリイ：あぁ～、今美味いね。

卯城：それ、今食欲の秋だから秋刀魚食いたいだけじゃなくて？（笑）

稲岡：今も食いたいし、最後も食いたい（笑）。

卯城：……そういうメニューもあったり、内装は闇市のレイヤーも入れ込んで、天井を抜いた青空レストランにすることを基本に考えています。それにプラス、西村健太という後輩アーティストにも入ってもらって、お客さんの身体性を活かすような立体的な内装にするつもり。基本、インフラに頼らないときに立ち現れてくる身体や人間性が引き出せていけたらな、と思っています。

「公共」というよりは「マジョリティ」だなって思うところが多くなっている。（卯城）

—「2020年の『東京オリンピック』までに」というスローガンのもと、東京の再開発が進んでいくことに対する違和感を前回のインタビューでも話してくれましたが、あれから2年経った今の再開発の在り方をどう見ていますか？

卯城：さっき言ったエンターテイメントシティの話も全部関わってくるんですけど、今はいろんなものがグランドオープンしているでしょ。たとえば渋谷川のあたりとか、公園とか。そういうものがたくさん新しくできていくなかで、「公共」みたいなものが作られるじゃないですか。

でも、できあがったところに行ってみると、「公共」というよりは「マジョリティ」だなって思うところが多くなっていて。あくまでお互いが迷惑にならないようにいられる方々が楽しめる場所。彼らの価値観を忖度して、「これは不審者だ」とか「迷惑行為だ」と判断される人たちや行為はいようがない。「公共」という雑多な人間がいる前提の空間って言うよりも、「マジョリティ」。

—たしかに、ターゲットとなる客層を定めたうえで作られる公共の場が多いようにも感じます。

卯城：それって、言ってしまえば、ある意味「キュレーション」ということだと思うんですよ。キュレーションされたスペース、キュレーションされた施設、キュレーションされた公共、というものがたくさんできている。そこで人々は誰でもいていいわけではなく、選ばれているんですよね。それを、そもそも「公共」と呼べるのかわかりませんが、言えるんだとしたら、その公共の在り方って、個と公の関係や成り立ちが本来のものとは思いっきり逆というか。

そもそも歌舞伎町って、闇市の流れでたくさんの身体と路上がひしめきあっていたわけでしょ？　インフラもなにもない状態のところにバラバラの人たちが大勢集まって、群衆になったからルールが必要になって公共ができていった。今の東京の再開発は逆に、公共が誰かによって作られて、キュレーションされて、そこに個が選ばれているということになっていると思うんです。

—「公共」を「マジョリティ」とイコールでつなげちゃうと、そこからこぼれてしまう人や文化が出てきますよね。歌舞伎町という街は、それとは異なる生まれ方をした。それこそエリイさんのご主人の手塚さんが、歌舞伎町というのは「目指す」場所ではなくて、「辿り着く」場所とおっしゃっていたのを思い出します。

卯城：『にんげんレストラン』をやったあと、11月22日から2か月くらい、東京にできる「ANOMALY」という新しいギャラリーで個展をやるんですけど、それもChim↑Pomがやってきた都市論の延長線上で考えているもので。テーマは「公と個」にフォーカスをします。

たとえばカスみたいな個のニュアンスと、台湾の『道』みたいな公のコンセプトには同等の価値があるというか、「公」が面白いものになるために必要なものこそが、そういう「個」の存在なわけだから、それらが同じ空間のなかで同等に存在するキャパシティってものをひとつのスペース内で見てみたいなと思っているんです。「公」についてやってきたうちらが、一周して「個」に戻ってきているというのは、一個の帰結点ではあるのかなって思う。

林：結成当初は、そうだったしね。

卯城：うん。Chim↑Pomってもともと、身体を使ったり、パフォーマンスをしてビデオを撮ったりしていたじゃないですか。一周回って、「公」を表現することこそが、そんな身体や「個」のことをリプリゼントすることに再度つながってきたんだと思います。

「個」の振り幅を作れるのが、アーティストのいいところじゃないですか？（卯城）

卯城：こないだTwitterで誰かが真面目に言っていて「なるほどな」と思ったのが、1980年代に日本でできあがった大きなアイデアは、すべての人が社会の波のような大きなものに対して「消費者」になることで、「当事者」にはならないことなんだっていう。

その人は政治に対して言ってたんですけど、別に政治的なことじゃなくても「それだよな」って思うことがたくさんある。たとえば公園のホームレスの人は、公園の当事者であって、消費者ではない。でも、公開空地とかエンターテイメントシティっていうのは、そこにどれだけたくさんの人が集まっても、消費者なんですよね。

たとえば、うちらはプロジェクトのために、カンボジアやメキシコのスラムである程度長い時間を過ごすじゃないですか。そうすると街の通り沿いだけじゃなく、いろんな裏路地や家やコミュニティを知れるでしょ。そうしたら、やっぱり思うのが、スラムって「個」が勝手に集まって工夫しながら「公」ができている典型例で。

—それこそ、スラムの人は消費者じゃないっていうことですよね。

卯城：そうそう。たとえばメキシコの国境沿いは、アメリカから大量に車が捨てられるんだけど、それをばらして街を独自に作り上げちゃうんですよね。大量のタイヤで階段を作ったり、軽トラックの荷台にセメントを流し込んできれいな庭地を作ってたり。アイデアの豊富さがすごい。

「個」が当事者として、それぞれがバラバラに勝手にやっている。そのうえで「公」があるから、そこに独自のルールができるんです。それはメキシコ政府が決めているルールや法律とは違う、そこにしか生まれ得ないルールで、それがまた面白かったりするんですよね。

林：フランス人の友達が言っていたのは、「フランスは危険だけど自由があって、日本は安全だけど自由がないよね」っていう。

エリイ：自由って、考える選択肢の多さだと思う。自分に対しても、私は常に「自由とはなにか？」って考えながら生きているけど、物理的なことじゃなく心の問題だよね。

—11月の個展のタイトルは決まってるんですか？

卯城：『グランドオープン』です。つまりキュレーションされているマジョリティのための公のグランドオープンラッシュのなかで、日本語に直訳したもっと「壮大な開放」はなんなのか。それを今度は個の側から考えたい。

「多様性」って、一言で言うと簡単なんだけど、それって実はすごく難しいことだし、すごく混乱もすることで。本当は、すごくバラバラなものを、バラバラなままどう捉えるのかなんですよね。Chim↑Pomのメンバーも、趣味とかで合ってる人たちではないし、一人ひとり全然違うから。なのにひとつのまとまりになっている。

エリイ：うん、メンバー全員、全然違う。でも、掘っていけば掘っていくほど、向き合っていけば向き合っていくほど、このメンバー6人でどれだけ毎日会っても、作品作りをしても、出尽くすことがないという。

卯城：エクストリームな「個」の振り幅を作れるのが、アーティストのいいところじゃないですか？　キュレーターが描く物語のなかに機能する「ワンオブゼム」ではなく、本来はそういう物語からも脱却するようなエクストリームな個。アーティストって、そういう存在だよなっていうことを、もう一回認識していきたいと思っていますね。