odolと雨のパレードが議論、日本の音楽シーンへのパンチの打ち方

「新しい音楽を作る」じゃなくて、「新しいポップスを作る」という気持ちは僕らにもある。（森山）

—6月にライブ公開収録企画『DRIP TOKYO』で共演した際のトークセッション動画を見たんですけど、ミゾベくんと福永くんは3～4年前に高円寺の古着屋さんで初めて会ったそうですね。それって「深緑」というお店ですか？

福永：そうです。あのときは僕とミゾベくんと、小袋（成彬）くん、chelmicoのMamiko、AAAMYYYとかがいましたね。まだみんな無名の頃。

—でも、それ以降対バンは実現せずに、今年の『DRIP TOKYO』が初共演だったと。

福永：そうなんです。ただ、中野の同じスタジオを使ってた時期があって、ちょいちょい出くわしてはいて。

ミゾベ：スタジオで会うと、雨のパレードの機材の量がすごくて、「部屋のなかに入りきるのかな？」みたいな（笑）。でも、「いずれは俺らもああならんといかんな」って話してました。

—実際に一緒にライブをして、お互いに対する印象はいかがですか？

福永：僕はミゾベくんの歌がいいなっていうのが一番大きいですね。ユーミンとかもそうだと思うんですけど、どんなジャンルをやっても、ユーミンが歌えばユーミンの曲になっちゃうみたいな、そういうボーカリストの魅力があるバンドが僕は好きで。ミゾベくんの歌もそういうカテゴリーに入る歌なんじゃないかなって思う。

ミゾベ：めっちゃ嬉しいです（笑）。僕が雨のパレードのライブを見ての感想は、（福永）浩平さんの会場の空気の持って行き方とかが「これこそフロントマンだな」って感じで、自分と比較して悔しい気持ちになったりもしました。もちろん、違う人間なので、パフォーマンスもそれぞれだと思うんですけど、浩平さんが「俺はこれだ」って答えを出してるなかで、「自分の答えってなんなんだろう？」って考えるきっかけにもなったりして。

浩平さんの普段の話ってコンポーザー視点が多いけど、ライブを見ると、やっぱりボーカリストだなって思うんですよね。だからきっと、コンポーザーとして自分の声を使えたり、「こう歌ったら面白い」って考えられたりするんだろうなって。

森山：雨のパレードのリハを見て、まず思ったのが「歌うま！」ということで、それから楽器隊もすごいなって。ライブバンドというよりも、プロダクションが軸のバンドだというイメージだったんですけど、演奏力もライブ力も本当にレベルが高くて、見習わないとなって思いましたね。

—雨のパレードは『New generation』（2016年3月）と『Change your pops』（2017年3月）という2枚のアルバムで明確なメッセージを打ち出していて、それは「世界の同世代とリンクしながら、旧来的なバンドではなく、もっと自由な形態でポップスを更新する」というものでした。odolも同世代意識があると思うのですが、いかがでしょうか？

森山：『Change your pops』という考え方はすごくいいなと思っていました。「新しい音楽を作る」じゃなくて、「新しいポップスを作る」という気持ちは僕らにもあるので、同じフィールドを見てるというか、共感できるなって。

「バンドの音に捉われない」ということに関しても共感します。僕らも最初は「バンドです」というサウンドを鳴らしていたんですけど、『視線』（2017年9月）というEPくらいから、バンドの枠に捉われないことをやり始めて。そこから、自分たちのポップスをより探せるようになったと思います。

—福永くんは2枚のアルバムを出して以降の日本の音楽シーンの変化を、どのように感じていますか？

福永：たとえば、バンドがドラムを叩くだけでなくサンプリングパッドを使ったりするのって、もう自然なことになっていますよね。僕らが第一人者というわけではないけど、最初はそこが注目されるポイントだったりしたのが、今はもうどのバンドにとっても当たり前になってきているなという感覚はあります。

ただ、「俺らのパンチで時代を変えてやる」くらいに思ってたんですけど、俺らのパンチで変わったかっていうと、俺はそうは思ってなくて。俺らの世代で一番売れたのはSuchmosで、あれは4つ打ちフェスバンドに対するカウンターだったと思っているんですね。

まだ「オシャレ風なバンド」みたいに認知されている感じなのかな。（福永）

—うんうん、わかります。

福永：俺らもカウンターのつもりでやってたけど、逆に今はそっちのバンドが増えてきたから、また逆のカウンターを打ちたくなって。だから『Reason of Black Color』（2018年3月発売）に収録した“MARCH”は、僕のなかではOasisとか、ブリティッシュポップみたいな、1990年代寄りになってきたロックを意識したんです。でも、作ってみて、インタビューでは「カウンター打つのはまだ早いかもね」って言われました（笑）。まあ、まだ「オシャレ風なバンド」みたいに認知されている感じなのかな。

ミゾベ：僕らと雨のパレードと、たとえばWONKとかって、やってることはまったく違うけど、「オシャレ音楽」みたいに一緒に見てる人もいるのかもしれないですよね。ただ、それはむしろジャンルやシーンに捉われずに、それぞれがちゃんと認められるっていう、そういう時代になってきているなと思います。

—そうですね。雨のパレードの『Reason of Black Color』にしても、シーンの流れに捉われず、より自由にやりたいことをやって、それを混ぜ合わせた結果、「黒」という自分たちのカラーがよりはっきり見えた作品だったと思うし。

福永：あのアルバムは自分たちのやりたいことが分離して出てきたから、制作の途中では「ひとつのバンドとしてこの曲たちをやっていいのか？」という葛藤もあったりして、「より攻撃的なことは、バンド名変えて、別名義でやる？」みたいな話もあったんです。でも、結果的にどっちも雨のパレードでやれたので、そこがうちのバンドっぽいところなのかなって思いました。

—odolもこの1年は曲を配信するごとに音楽性が変化していって、アルバム『往来するもの』にもかなりバラエティーに富んだ曲調が収録されていますが、さきほど福永くんが話してくれたような葛藤もあったりはしたのでしょうか？

ミゾベ：ジャンルに関しては、僕たちはそんなに気にしてないです。なにかひとつのジャンルに傾倒してるメンバーはいないので、いろんなジャンルの曲があることは自然なのかなと思っていて。

森山：僕がデモを作るときは、そのとき偶然自分の意識のなかにある「やってみたいジャンル」で作ることもあります。僕自身もバックボーンが明確にあるわけじゃなくて、音楽ファンとしていろんなジャンルの音楽を聴いてきたつもりなので、好きなことを好きなタイミングでやりたいなって。メンバーも、よければ「いいね」って言ってくれるし、微妙なら「あー」って（笑）。

メロディーと日本語の歌詞が僕らのポップネスを担保してくれるものだと思うので、最低限それがあれば、自由になんでも作れる。なので、「これをodol名義で出して大丈夫かな？」みたいな悩みはなくて、今のところはそのときどきで好きなものを作れば、メンバーもみんな曲に寄り添ってくれるって感じですね。

—福永くんはリスナー体質で、新しい音を聴いて、「俺もこれやってみよう」とか「俺だったらこうする」みたいにどんどん音楽性の幅を広げていったと思うんですけど、森山くんも似たようなところがある？

森山：そうですね。やっぱり、いい新譜とかを聴くと、やってみたくなる。それができる環境にあるのは、幸せだし、すごく稀なことだなと思っています。

福永：それは僕もすごく感じますね。「こうして」って言えば、それを演奏できるメンバーがいるっていう。

森山：しかも、期待以上で返ってきたりして。そのとき興味あることを受け入れてくれる、この環境は守っていきたいなって思いますね。

「本能で理性を超えられない」みたいなところがodolらしさであり、僕らしさであるのかなって思ったんですよね。（森山）

—odolの新作のなかでも、“four eyes”のようなクラブミュージックのテイストは新鮮だと思ったのですが、これはどのようなインプットがあって生まれた曲なのでしょうか？

森山：半年前くらいに、スタッフの人に渋谷の「contact」というクラブに連れて行ってもらったら、「クラブミュージックって、めっちゃフィジカルやん」と思って（笑）。

僕、それまでクラブに行ったことなくて、オーディオでしか聴いてなかったんです。でも、実際に体感して、odolでもこの冷たいフィジカルさを取り入れられるなと。

福永：僕も昔はあんまりクラブに行かなかったんですけど、最近は行ってますね。そっち界隈の友達が増えたから、友達に会いに行くっていうのが一番大きいけど、インストをより好きになった。Four Tetとかめっちゃ好きだし。

森山：この曲作ってるとき、ちょうど僕もFour Tet聴いてました。楽器の使い方、たった数音入るだけのギターとかピアノとか、そういうのが痺れるなって思って、参考にしたり。

福永：インストが好きにはなったけど、普通のクラブミュージックというよりは、たとえばニルス・フラームだったり、ちょっとアンビエント寄りなものが好きで。

森山：ニルス・フラームもめっちゃ好きです（笑）。

—趣味が合う（笑）。実際“four eyes”もただの踊れるダンスミュージックではないですもんね。

森山：僕、クラブに行って、結局踊れなかったんです（笑）。その日は人もそんなに多くなくて、みんな自分一人でその場で踊りまくってたんですけど、僕は冷静になっちゃって。

そんな自分を客観的に見て、なんでも頭で考えちゃうというか、「本能で理性を超えられない」みたいなところがodolらしさであり、僕らしさであるのかなって思ったんですよね。その話をミゾベにしたら、共感してくれて。そこから始まって作った曲なので、踊ることを目的にしたというよりも、その経験を音楽にするために、サウンド自体を表現の手段として使ってみた感じです。

—今年開催した自主企画のタイトル『O/g（Overthinking / great Ideas）』というのは、まさにそうやって考えてしまう自分たちのことを表していたわけですね。

森山：それがフラストレーションでもあり、自分たちのアイデンティティでもあるのかなって。なので、考え過ぎちゃう自分をさらに俯瞰で見て、音楽にしたという感じですね。

いいって言ってくれる人たちになんて歌えばいいのかを考えるようになったんですよね。（ミゾベ）

—歌詞についてはいかがでしょう。ミゾベくんの歌詞に対する意識はどう変化してきましたか？

ミゾベ：「些細なことを歌詞にして、わざわざ人に伝える意味があるのか？」と考える一方で、とても大きなテーマ、たとえば「戦争反対」とか「被災した人を救いたい」とかは、「実際にその中心で体験をしていない自分がそんなことを歌うのはおこがましい」とも思ったりして、1年くらい歌詞が書けない時期があったんです。

でも、『視線』にも入っていた“GREEN”で、大きなテーマでピュアに自分の思ったことを歌にすることができて。今回はそこからちょっと外れて、違うアプローチもしました。

—違うアプローチというと？

ミゾベ：“大人になって”とかは、大人になっていくことで失ってしまったことなんかを歌にしていて。他人から見たらどうでもいいようなことかもしれないけど、共感できる人もいるかもと思って、そういうことも歌にしてみようと思えたんです。

あと、『視線』を作ったときは、少しでも自分の意に反する言葉は絶対使わないようにしていたんですけど、今は「こう言ったほうが伝わりやすいかな」って考えて言葉を選べるようになったり。1曲ごとの、歌詞や曲の作り始めのときの感情を森山と話して共有する時間が作品を作るごとに増えてきていて、今回は別人格の自分と話しているくらいの素直さで、「これってこういう気持ちなんだけど、どう思う？」って聞けるようになったんです。そうしたら、なかなかハマらなかった歌詞が、「じゃあ、メロディー変えるわ」って、それですんなりハマったりして、そういう瞬間が今回作っていて一番楽しくて。2人いてよかったなって（笑）。

—福永くんは歌詞のアプローチがどう変化してきたと言えますか？

福永：昔は詩的な部分を意識してたというか。僕は音楽そのものが好きなので、インディの頃とかは、メロの邪魔をしないきれいな歌詞で、言葉にできないような感覚を表現できたらなって思ってたんです。

でも『new place』（2015年7月発売）を出すときから、「聴く人に向けて書く」という意識を持つようになって。今はまた最初の頃の詩的な部分を取り戻しつつ、“Shoes”をきっかけに、肩の力を抜いて書けるようになってきたかな。

ミゾベ：僕らが曲作りを始めたのって、高校生の頃に森山が僕の家でピアノを弾いていて、「めっちゃいい曲じゃん」ってなったのがきっかけだったんですね。

福永：いいなあ、『シング・ストリート』（2016年に公開された音楽映画。監督はジョン・カーニー）やん（笑）。

ミゾベ：（笑）。その瞬間から僕は森山のファンになって。「森山の曲を歌いたい」という想いで始まったものだから、最初は森山のメロディーをなるべく壊さないように、きれいに歌詞を書こうと思っていたんです。

でも、そうやって書いた曲を、お客さんがいいって言ってくれて、そこから「その人たちになんて歌えばいいのか」を考えるようになったんですよね。だから浩平さんの話にはすごくシンパシーを感じます。

もちろんうまく歌いたいけど、それ以上に大事なことがあるなって思う。（ミゾベ）

—odolの新作の1曲目“光の中へ”はマーチングのリズムに管弦楽器も入ったウォールオブサウンド的なアレンジが印象的で、またしても新しいところにいったなと。

森山：実は、ギターの井上（拓哉）がずっとマーチングをやってたんです。

ミゾベ：マーチング部の部長で、全国優勝3回していて。「さいたまスーパーアリーナで叩いた」とかって自慢してくるんですよ（笑）。

森山：「odol史上最大キャパだ」って（笑）。

森山：ちょうど“光の中へ”を作ってたときに井上が横にいて、相談しながらスネアのロールを打ち込んで、マーチングを軸にして、さらにストリングスとホーンも入れて、「全部入り」みたいな（笑）。今日ちょうどライブに向けてこの曲のアレンジをしてたんですけど、試行錯誤してます（笑）。

—アルバム中盤あたりの曲も含めて、ライブの再現性は一旦度外視して、音源としての完成度が追及されてますもんね。歌詞は闇から光が照らすようなイメージで、聴き手を救う曲であり、自分を救う曲でもある、雨のパレードの“You”にも通じるニュアンスを感じました。

ミゾベ：“光の中で”は今回のアルバムのなかで一番強い想いを乗せた曲になっていて、自然と自分と聴いてくれる人が浮かんだのかなって思います。

“You”といえば、今回“人の海で”が一番最後にできた曲なんですけど、すごく気に入ってた分、なかなか歌詞ができなくて、歌を録る前の日まで一文字もなくて。そのとき、浩平さんが「“You”はレコーディング直前の15時間で書いた」って言ってたのを思い出したんです（笑）。

福永：決していい方法ではないけどね（笑）。

—最後に、この先の「歌」や「ライブ」への意識について、それぞれ話していただけますか？

福永：少し前までステージ上でうまく歌うことに捉われて、その先が見えてなかったんですけど、いいボイトレの先生と出会って、歌い方のコツがつかめて、今はその先にいけてる気がします。

ミゾベ：僕も去年まではうまく歌おうとか、「間違えないように」って考えに捉われていたように思います。でも今は、お客さんと反射し合って歌うようになってきたというか。もちろんうまく歌いたいけど、それ以上に大事なことがあるなって思う。

森山：今はアルバムの曲をライブアレンジするのがめちゃめちゃ楽しくて。ライブを一個の作品にする気持ちで、90分なら90分をどうデザインして、音源とは別の表現として作っていけるのか。前まではただ演奏することしか考えられなかったけど、大きな作品としていろんな形を作っていくのが楽しみですね。

ミゾベ：僕がバンドでボーカルをやりたいと思ったのって、漠然と、ステージの上でみんなに向けて歌ってる自分になれたらかっこいいなって思ったからなんですよね。これからodolがどんなバンドになっていって、そのなかで自分がどんな人間として存在感を出せるのか、そこに挑戦していきたいです。