Creepy Nutsとゴスペラーズが振り返る、R&Bとラップ共闘の歴史

R＆Bの場合、「盛る」のが流儀。でもそんな世界の中で、Creepy Nutsの「さえない男」の視点はすごく新鮮だった。（村上）

—今回、初対面だそうですが、お互いの音楽についてはどんな印象を持っていましたか？

R-指定：僕のオトンが、ゴスペラーズ好きなんですよ。小6か中1で音楽に触れ始めるくらいの時期に、『G10』（2004年のベストアルバム）をずっと車で流していたから、その印象が強烈に残っていますね。あとゴスペラッツ（ゴスペラーズとラッツ&スターのメンバーによるスペシャルユニット）も家族で聴いていました。なのでオトンにはメチャメチャ自慢しましたよ、「明日、取材で会うねん」って（笑）。

DJ松永：もう、物心ついた時には当たり前のように存在していましたからね。そういえば、俺が通ってる歯医者さんの中にも激烈ファンがいることが判明したんだった（笑）。こないだ歯医者で会計してたら「松永さん！　ゴスペラーズとコラボするんですか？」って。その人、めちゃめちゃおののいてましたね。

R-指定：まあ、そうなりますよね。そういう存在というか。

—村上さんは、Creepy Nutsのことをどんなふうに思ってました？

村上：とにかくふたりともスキルがもの凄いですよね。ヒップホップって、プロレスができないとダメじゃないですか。「攻め」と「受け」が存在する「受け答え」の音楽だし、しかも固定した関係ではなく常にアメーバのようにどんどん変化していく。そこで瞬時に状況判断しつつ、得意技をふんだんにかけてくる。その反射神経みたいなのを、音楽だけじゃなくてふたりの会話の中にも感じるんですよね。柔軟性と、いい意味での器用さ、そして人懐っこさの奥にはちゃんと拳銃も隠し持ってて。「いつでも撃てるよ？」っていう緊張感もあるから、油断できないですよね（笑）。

R-指定＆DJ松永：ありがとうございます！

—では今回、Creepy Nutsがカバー曲として“ポーカーフェイス”を選んだ理由は？

R-指定：それこそ村上さんが今おっしゃったように、ヒップホップは「受け答え」の音楽であり、自分の立ち位置を明確にする音楽なんです。で、今回のお話をいただいて「俺の立ち位置ってなんやろ」と思った時、小さい頃から慣れ親しんだ音楽であるゴスペラーズと、自分がラップをやろうと思った時に出会い、俺も松永さんも計り知れない影響を受けたRHYMESTERが、実は昔から深い関係があってコラボまでしている。それが“ポーカーフェイス”であり、自分たちの立ち位置を明確にする曲として「これ以上のものはないな」と思ったんですよね。

「受け答え」というのは、以前RHYMESTERの宇多丸さんも「ヒップホップで重要なのは『で？　テメエはどうなんだ？』というアンサーのしかただ」とおっしゃっていて。今回で言えば、ゴスペラーズとRHYMESTERがこの曲で歌っている歌詞について、「じゃあ俺たちはどうなんだ？」というところを明確にしていくべきだなと。なので、ああいうカバーになりました。

—オリジナルのサビを抜き出して、それに対する掛け合いラップのような形でR-指定さんの新たな歌詞が乗っている。ある意味、カバーというよりアンサーソングのような仕上がりになっていますよね。ヒップホップにしかできないアプローチというか。村上さんは、彼らの“ポーカーフェイス”を率直にどう思いました？

村上：いやあ、聴いてて寂しくなるラップって最高だなって（笑）。

R-指定：まさにそれを狙いました（笑）。“ポーカーフェイス”では大人の男女による恋の駆け引きを歌い、次のコラボ曲“Hide and Seek”では、さらに危険な男女関係を歌っているじゃないですか。となると、もはや俺と松永さんの恋愛経験値では手の届かへんところにいるわけです（笑）。

ヒップホップで大事なのは「リアルであること」「自分の立ち位置を明確にすること」なので、じゃあ俺たちのリアルは、駆け引きの一歩手前でドキマギしているということだなと思って、それを歌詞に落とし込んでいったんですよね。

DJ松永：オリジナルの歌詞を読みながら、ふたりで「大人だなー！」ってずっと言ってたもんな。

R-指定：……っていう自分たちを、そのまま書くことにしました（笑）。

村上：まあR＆Bの場合、実生活はともあれ盛らなきゃカッコ悪いからね。「盛る」のが流儀というかさ。でも、そんな世界の中で、ふたりの「さえない男」の視点はすごく新鮮だった。今回のトリビュートの中でも、いいスパイスになったと思う。

そもそもヒップホップとコーラスグループは、本来はすごく近いところにあるんです。（村上）

—今回の“ポーカーフェイス”が「聴いてて寂しくなるラップ」なのは、R-指定さんの歌い方と、松永さんのトラックメイキングにも要因があるんじゃないかと。

R-指定：今回、俺の声は重ねたりせずに一本だけで勝負しているんですよ。これ、今のラップのレコーディングでは珍しいことで。

DJ松永：トラックも、グッと削ぎ落としてシンプルにしました。そういう意味でもチャレンジングな曲でしたね。声のトーンをあそこまで落としたのは初めてだったし、そもそも「恋愛」をテーマにした楽曲も俺ら作ったことがなかったので。

R-指定：そうやな。そういう挑戦をさせてもらったことで、僕らも新しい窓を開くことができたなって思います。

村上：ちなみに、ふたりが最初に聴いたヒップホップのレコードってなんなの？

DJ松永：僕はRHYMESTERの『グレイゾーン』（2004年）でした。そこから遡り、『ウワサの伴奏-And The Band Played On-』に入っている“勝算（オッズ） session with ゴスペラーズ”で、二組が共演していることを知りました。それと当時、RHYMESTERは『WANTED!』というラジオ番組を担当していて、そこでもウタさん（宇多丸）がゴスペラーズの話をたまにされていたんですよ。「ゴスペラーズを売ったのは俺だ」とずっと言い続けていました。

村上：あははは。でも、俺たちとRHYMESTERが大学時代から繋がっていたというと、結構驚く人は多いよね。そもそもヒップホップとコーラスグループって、本来はすごく近いところにあるのだけど、それを我々がいくら力説したところで、知らない人にとっては信じられないんだろうね。

DJ松永：言われてみれば1990年代にはFull Of Harmonyのような、ヒップホップと交流の深いボーカルグループも結構いたはずだけど、最近は少ないのかな。

村上：今は多重録音が家で簡単にできるようになってさ、わざわざグループを組む必要がなくなってきたというか。ハーモニーをガチでやるボーカルグループが、日本だけでなく世界的にも少なくなってきているのは、そういう理由も大きいと思うんだよね。しかも、以前は一本のマイクをみんなで分け合って歌って、その場の空気感を丸ごと録っていたけど、今の音楽は音像的に、そういう空気感まで入れる余裕がなくなってきている気がする。

DJ松永：なるほど、テクニック的な要因もあるんですね。

村上：ただ、そういう時代だからこそハーモニーの楽しさや、そこで生まれる空気感みたいなものを大切にしている若手のグループたちを、少しでも多く世の中に届けたくて。それを今回、トリビュートという形で実現させようと思った。もちろん、Creepy Nutsのふたりも参加してくれたことで、僕らがあの当時RHYMESTERと一緒に作っていた意義みたいなものも、こうやってバトンタッチすることができたかなと思いましたね。

R-指定：光栄です。

—そもそも、今回の“ポーカーフェイス”の起源とも言えるゴスペラーズとRHYMESTERの交流はどんなふうに始まったのですか？

村上：早稲田に「ソウルミュージック研究会GALAXY」っていう、いわゆるディスコサークルがあって。学園祭で、4日間ディスコをやっているんですよ。最終日はEarth, Wind & Fireの“Boogie Wonderland”で踊りまくるというのが恒例のサークルで、RHYMESTERはそこで結成されたことはよく知られていますが、僕らはその横でアカペラをやっていたんですよ（笑）。

DJ松永：へえ！

村上：歌い終わって時間があるときは、そのディスコを覗いたりしていて。彼らがFILE RECORDSからアルバムを1枚出したくらいの頃だったかな。レーベルのボスで、元ラッツ＆スターの佐藤善雄さんが当時、ボーカルグループを探していたらしく。

それがちょうどBoyz II Menとかが売れ始めていた頃だったんですよね。「どこかにいいの、いないかな」なんて話になった時にウタ氏……俺は宇多丸さんのことそう呼んでるんだけど（笑）、彼が「いいグループいますよ、隣でワンワン歌ってる連中」みたいな感じで佐藤さんに紹介してくれて、それで連絡をもらったんですよね。ウタ氏の「俺がゴスペラーズを売った云々」は、ここからきてるわけ。

—なるほど（笑）。

村上：当時まだバブルの名残のある、インクスティック芝浦ファクトリーとかでライブするようになって。他にもいろんなライブハウスに出ていましたね。代チョコ（代々木チョコレートシティ）とか。

DJ松永：おー、代チョコ！　聞いたことある。それこそウタさんが『WANTED!』でよく言ってるわ！

村上：ははははは。特に代チョコは変わったハコでしたね。今でいうオルタナティブな人たちがたくさん出てた。俺らもただ自己満足でキレイにハモって満足するような、そういうグループじゃなかったから、色々アウェーな空間へ行って歌ってたんですよ。そういうところを佐藤さんも面白がってくれて。それで「うちのレーベルで色々やってみない？」って誘ってもらったんです。FILE RECORDS主催の、川崎クラブチッタでやってたヒップホップ系のイベントにも出たりして。

—そういう経緯があったんですね。

村上：当時は「そろそろ日本でも、ヒップホップが出てきていい頃じゃね？」っていう空気が充満していて。すでにRHYMESTERは「持っているものが違うな」っていう感じでしたけどね。ウタ氏とDさん（Mummy-D）は当時、松尾潔さん（ゴスペラーズ、RHYMESTERと同世代の音楽プロデューサー）と一緒に鈴木啓志さん（ブラックミュージック評論家）に呼び出されて、「俺はニュージャックスウィング以降の流れはよくわからないから、お前ら書いてくれ」って。

彼らはそうやってブラックミュージックのディスクガイドを一部任されてたくらいだから、俺なんてもう足元にも及ばないくらい知識を持っていたんだけど。それでもいつか、それなりのポジションまでいった時には何か一緒にやりたいと密かに思っていましたね。

これからは、よりハーモニーやラップのような、人間という動物が体から出す音の凄みが必要になってくる。（R-指定）

DJ松永：そのRHYMESTERとのエピソードもヤバいですね（笑）。RHYMESTER以外で、交流のあったヒップホップアーティストは誰になるんですか？

村上：レコーディングしたのはDJ CELORYくん（Mr.BEATS a.K.A DJ CELORY）とか（“Don't Stop My Love”）。あのアルバム『BEAUTIFUL TOMORROW』は、まだ（青山）テルマやCOMA-CHIが世に出る前にフックアップしたりしてて（“Love@1st Sight”）。

DJ松永：ヒップホップって割とそういうパターンありますよね。TARO SOULさんが西野カナさんをフィーチャリングしてたり（“この曲止まるまでは...”）。

村上：え、そうなの？　その組み合わせは意外だね。

R-指定：後は、浜崎あゆみと童子-Tね（“NOTHING FROM NOTHING”）。

DJ松永：あったあった！（笑）　それでいうとJHETT a.k.a.YAKKO for AQUARIUSのアルバムには、倖田來未や安室奈美恵も参加してるし、あの頃はヒップホップとR&Bって今よりずっと近かったな。

村上：それはやっぱり、ZeebraやSUITE CHIC（日本のヒップホップ / R&Bシーンのアーティスト&プロデューサー陣と、安室奈美恵によるプロジェクト）のやっていたこととか、かなり大きな影響を与えたんじゃないかな。1999年から2005年くらいまでは、今とは違うニュアンスで和製R&Bみたいな人たちが、大手を振って歩いていたというか。

DJ松永：そういえばこの間、餓鬼レンジャーの“ONE”を聴いたんだけど、当時の空気感を彷彿とさせてて……。

R-指定：最高だったよね。サビがSugar Soulで。「うわもう、これこれ！」って感じ（笑）。

ブラックミュージックには「身ひとつで表現できる」という強みがある。逆に、それができるかどうかで、そいつの「ブラックミュージック愛」がわかる。（村上）

—それでいうと、先ほど村上さんが「こういう時代だからこそハーモニーを大切にしている若手のグループを世に紹介したい」とおっしゃっていましたが、Creepy Nutsのふたりはその辺りをどう感じていますか？

R-指定：おっしゃる通り、この先CDがどんどん売れなくなってくると、より「生の力」が必要になってくるのかなと思いますね。生だからこそ体感できる……それこそハーモニーやラップのような、人間という動物が体から出す音の凄みというか。ゴスペラーズなんて、その極みのような存在ですよね。

ヒップホップもこれからそうなってくるんじゃないかと思っていて。ラップもトラックも、機械の力でなんでもできるようになってくるからこそ、「肉体だけで、どれだけ感動させられるか？」という部分を俺らは武器にしたくて。

村上：確かに、いざという時にアンプラグドでできる力があるのかどうかって、ひとつの評価軸になるかも知れないね。アカペラ然りゴスペル然り、ブラックミュージックには元々そういう力はあるわけじゃないですか。

DJ松永：それでいうと、電気がなくなったら俺はなにもできないからな（笑）。その怖さは常にあるかも。

村上：いや、でもヒップホップだって、究極ラッパーとビートボックスさえあれば、他になにもいらないじゃない。そこに3人くらいハーモニーを重ねたら、もう充分曲になる。楽器がなければ成立しない音楽と比べて、やっぱりブラックミュージックには「身ひとつで表現できる」という強みがあると思うんだよね。逆に、それができるかどうかで、そいつの「ブラックミュージック愛」がわかるというかさ。

DJ松永：ライブはほんと、隠せないですからね。その人の実力が如実に出る場所というか。サウンドの流行り廃りが関係なくなりますよね。より「肉体」が問われると思うし、そこが強ければずっと長くやっていけるんじゃないかと。やっぱり肉体的な強さは自信にもつながるんでしょうね。心が弱ってる時に、めちゃめちゃ筋トレするようなものというか（笑）。

村上：特にヒップホップは、お客さんの反応をビビッドに感じながらパフォーマンスを変化させていくっていう、文字通り最前線にいる音楽だよね。

R-指定：そういう意味では、ゴスペラーズにもたくさん刺激を受けてます。僕らのマネージャーは以前ゴスペラーズを担当していたんですけど、環境の整ってない地方のライブハウスへ行ったときとか「いや、ゴスペラーズとかこれでもやっちゃうからね」みたいなエピソードを聞かされて、「おっしゃ、俺らもやったるわ」みたいな気持ちになりますからね（笑）。どんな環境でもぶちかませる力量は持っていたいと思います……まだまだだけど。

DJ松永：どんな会場でも、どんな客の前でも、なにか爪痕を残したいよね。ライブする前とした後で、ちょっとでも自分が変わるような、観てくれた人には、そういう体験をしてもらわないとなって思います。

村上：「いい条件じゃなくても、そこでどれだけ勝負できるか？」という姿勢が、最終的にいい条件を呼び寄せるということかも知れないよね。むしろ「状況が悪いほうが燃える」と思えるくらいでいたい。

やりたいことを常にやり続けて、その立ち位置を明確にしたり言語化したりするのは、コンマ何秒か後なんです。（DJ松永）

—先ほどR-指定さんが「限りある人間という『肉体』で、どれだけ感動させられるか？」とおっしゃっていましたけど、やはり肉体で表現している人たちの生命力って、ジャンルを問わず皆さんすごいですよね。

村上：最近思うのは、30年以上やっているシンガーって、結局MCの長い人が生き残っているんですよ。生命力の問題になってくるというか。減らず口って、内容のレベルは色々あるとは思うけど、とにかく「喋り続けられる」というのは絶対条件かなと思ってて。今も一線級で歌っていて元気な人ってとにかく喋ってますよね、楽屋でもどこでも（笑）。話している内容が大したことだろうが、なかろうが、話すことが尽きないっていう人間じゃないと、30年間は続かないんじゃないかな。

以前、松任谷由実さんが「私は前線で補給する」っておっしゃってたんですけど、アウトプットしながら同時にインプットしていくっていうか。あれだけの大御所になっても、常に新譜を出そうとしているわけで。

DJ松永：凄まじいですよね。でも、ウタさんとかもマジ前線で補給するタイプだ。あの人、前線から離れるのってインフルエンザの時くらいだもんなあ（笑）。

R-指定：はははははは！

—（笑）。Creepy Nutsによる今回の“ポーカーフェイス”カバーは、当時のゴスペラーズとRHYMESTERがどれだけオルタナティブだったか、そしてどれだけR&Bとヒップホップを日本で位置付けたかを、今のヒップホップと線にして証明するものでもあると思うんです。そして二組に共通しているのは、どちらも「何もないところ」を耕し自分たちの立ち位置として、それをポップなものにしてきたということ。その時に最も大事なことはなんだったと思いますか？

村上：その「自分の立ち位置」をちゃんとわかっているかどうかだと思いますね。俺たちもCreepy Nutsも、そこにいることが一番美味しいとわかっているんですよ、たぶん（笑）。そこに気づけばどんどん拓けていく気がする。例えばラップのスキルも、一気に上がるということだってあり得ると思うんですよね。別にメイクマネーしたいからそうしているのではなく、自分の居場所を探してた結果じゃないのかな、まさに前線で補給しながら。

DJ松永：とにかく、自分のやりたいことを常にやり続けている感じはしますね。その立ち位置を明確にしたり、言語化したりするのって、ほんとコンマ何秒か後のような気がする。だって一から計算して道筋決めて動くとか、そんなに頭がいいわけないから。

単純に向いていて、好きだし自分のキャラクターに合っていると思う場所をまず見つけて、後から「あ、これは面白そうだ」「誰もやってなさそうだからいけそうな気がする」って気づいて、よりエンジンがかかるみたいな。そういう順序な気がしますね。

村上：聞いていて思ったのは、今まで俺たちは「できるだけ仕事は断らない、だけど嫌な歌は歌わない」ということをやり続けてきたんだと思う。「なんでもハモれるんですよね？」って言われて、そりゃプロとしては「できない」とは言いたくない。でも、「これをハモったら負けだな」という局面もたくさんあったわけです。

R-指定：わかる気がします（笑）。「なんでもラップできるんですよね？」って俺らも言われますから。いや、できるけど、自分がやってておもろくないものはやりたくないしなっていう。そのせめぎ合いは常にありますね。

村上：もちろん、何度か失敗したし負けたこともありますけど（笑）、口に入れても消化できないものは飲み込まない、そのギリギリのチョイスをしないとね。その味がわからなくなったら終わりかなと。

DJ松永：あ、でも、「なんでもできるんですよね？」って振られるのは困るけど、こっちからは「なんでもできます」って言いたいよね（笑）。

村上＆R-指定：わかる!!（笑）。

＜黒沢 薫×SIRUP対談はこちら / ゴスペラーズとSIRUPが語る、ソウルミュージックとは「エモ」＞