光を求める三上ちさこが、クリエイター2名と自身の影に向き合う

人が幸せを感じるのって、光も、影も、両方を濃く感じられるときだよなぁって改めて思い返しました。（三上）

—三上さんは去年、13年ぶりのフルアルバム『I AM Ready!』をリリースされて、今年の初めには全国ツアーも行いました。その次なるアクションとして、「LIGHT And SHADOW」というコンセプトを掲げた2枚のシングルのリリースがアナウンスされていますけど、このコンセプトに至る経緯とは、どのようなものだったのでしょうか？

保本：『I AM Ready!』は三上さんの復活作でしたけど、ここから先は「いまの三上ちさこ」を伝えるものにしなければいけないな、と考えていたんですよね。いつまでも「復活復活」ともいっていられない。三上さんとも相談していくうちに、彼女の内面を「光と影」というキーワードでアウトプットすることはできないだろうか？　と思うようになって。

彼女の中にある「二面性」をひとつの作品に入れたいと思ったんです。それで、2枚のシングルを組み合わせることで完成する「ジョイントシングル」という形にしようと決めました。「ふたつでひとつ」の世界観を作ることで、いまの三上さんの内面性を表現できるだろうと思って。

—保本さんが三上さんの中に感じているのは、「光」だけでも「影」だけでもなくその両方だ、ということですよね。

保本：前向きで光を感じさせる状態に共感する人ももちろんいると思うけど、それと同じくらい、誰かの負の部分に共感する人もいると思っていて。fra-foa時代の三上さんは「負」の象徴だったと思うんですよ。彼女の影の部分に魅力を感じる人は多かったし、僕もそのひとりだった。でも、『I AM Ready!』で見せた三上さんの表情は、それとは違った、より前向きで、「光」を感じさせるものだったと思うんですよね。

もちろん、fra-foaと同じことをいまやろうとは思わないけど、子どもができたり、さまざまな人生経験を経て前に突き進もうとしているいまの彼女と、fra-foa時代から彼女が持っていた「負」の部分をもう一度見つめ直すことで生まれるものをジョイントさせたら、すごく面白い作品になると思ったんです。

—この保本さんの考えを、三上さんはどのように受け止めましたか？

三上：最近の私は「目標に向かって突き進んでいこう！」っていう前向きな気持ちになっていたんですけど、「影の部分も……あったよね？」っていう話を保本さんとしまして。保本さんがいうように、昔は自分の中の「影」の部分を深く深く掘り進めていく作業ばかりを、音楽を通してしていたと思うんですよね。でも最近は、植物のように「光の当たるほうに行きたい！」と思うがあまり、その頃の感覚を忘れていたような気がするんです。

ただ、植物だって土の中に根を伸ばしていく作業があるからこそ、光に当たることができるわけで。人が幸せを感じるのって、光も影も、両方を濃く感じられるときだよなって改めて思い返して。そういうときほど、実感や豊かさを得ることができるのかもしれないですよね。

毒々しいもの、汚れたものの中に美しさを見出すような感覚がすごく好きなんです。（三上）

—「LIGHT And SHADOW」は、ビジュアルやアートワークにもこだわったプロジェクトになるんですよね。なので、今日はアートディレクターの松田さんにもお話に加わってもらう形になったんですけど、松田さんにお声がけしたのは、なぜだったのでしょう？

保本：「LIGHT And SHADOW」というコンセプトでジョイントシングルを作る、という発想を思いついたとき、自分の頭の中に漠然とシンメトリーな画が思い浮かんだんです。それをデザインとして表現するには誰がいいだろう？　と思って調べていたら、松田さんの存在に行きあたったんですよね。

—三上さんと松田さんは初のタッグとなりますけど、三上さんから松田さんに対する印象はどうでしたか？

三上：私は、様式美のあるものとか、毒々しいもの、汚れたものの中に美しさを見出すような作品がすごく好きなんですけど、もしかしたら松田さんも同じような感覚を持っている人かもしれないなって思っていました。作品を見せていただいたんですけど、松田さんが手掛けられたAimerさんの『茜さす / everlasting snow』（2016年）のジャケットが特に好きで。「この人、実際に会ったらバチっとハマっちゃうんじゃないかな？」と思ったんですよね。で、実際にお会いして話したときに、すごく不思議な縁を感じたんですよ。fra-foaを聴いてくださっていたんですよね？

松田：はい、高校生の頃にfra-foaの『宙の淵』（2001年）のジャケットに惹かれて、ジャケ買いしたんです。それで、実際に聴いてみたら曲にも惹かれていって。『宙の淵』は、自分が音楽にビジュアルをつけることに興味を持ったきっかけのひとつだったんですよね。もちろん三上さんが去年、再始動してアルバムを出したことも知っていたので、お話をいただいたときは驚きました（笑）。

—三上さんがいま、ご自身よりも若い世代のクリエイターと一緒にものを作ることができるのは、続けてきたからこそであり、復活したからこそですよね。

三上：そうですね。大人になることに対して希望を与えられるような存在でありたいとは思うんです。若い人たちから、「こういう生き方をしてもいいんだ」と思われる存在というか。だから、新しいことをいとわないでいたいですね。もちろん、それが自分に合っていることなのか精査は必要だけど、ちゃんと突き進む勇気は持っていたいと思います。

「興味」って人と一緒にものを作る上で一番大事なところだと思うんですよ。（三上）

—「LIGHT盤」となる『re:life / ユートピア』のアートワークを作るにあたり、松田さんの中ではどのようなアイデアがありましたか？

松田：アートワーク全体を手にしてもらったときに生理的に受け取る印象としての話なんですけど、全体をクリアな白い世界観でまとめた上で、生命力や力強さを感じさせるものにしたいなと思って。収録される楽曲に関してのお話も三上さんから聞かせてもらったんですけど、「生命賛歌」「力強さ」というキーワードが出てきて、それに加えて「切なさ」も感じられるものがいいという話になったんです。

正直、自分でも「攻め過ぎかな？」って思うくらい「僕はこう思います！」って強い熱量で出したつもりだったんですけど、「はい、OKです」って、すんなり受け入れられて（笑）。

三上：私は、自分の専門分野以外のことに関しては、身を預けているんです（笑）。根本的な価値観を共有できていれば、あとはその道のプロフェッショナルな人が、その人の感性でどう料理して膨らませてくれるのか？　っていうことが楽しみで仕方がなくて。自分の中にないものが出てきているから嫌だって思うこともあまりないんですよね。むしろ「違和感」を楽しみたいんです。相手との信頼関係があれば、違和感って楽しめるものだと思うんですよ。

—「違和感を楽しむ」って、人と一緒にものを作っていくうえで、とても大事な感覚かもしれないですね。

三上：そうですね。でも、松田さんと私は根本的に好きなものの感覚や世界観が近いのかなって思うから。

松田：そうかもしれないです。僕も、自分が「美しい」と思うものの中には、いつもグロテスクさのようなものが内包されていると思っていて。なにを「美しい」と思うかって、すごく生理的な部分だと思うんですけど、そこが三上さんとは共振できたのかもしれないです。

三上：「肌が合う」って本当に大事なことですよね。最初にアイデアを持ってきていただいたとき、驚いたんですよ。5パターンぐらいあったんですけど、それが全部よくて。アイデアが溢れ出して止まらなくなっているような感じがしたし、そこに並々ならぬ情熱と、興味からくる熱意をすごく感じたんですよね。

やっぱり、「興味」って人と一緒にものを作る上で一番大事なところだと思うんですよ。いくら仕事とはいえ、相手に対して興味を持てないのであれば、一緒にものを作ってはいけない気がするんです。やっぱり、愛情がなければいいものはできないと思うから。

保本：そうだね。それに「時間」じゃないんですよね。とにかくファーストコンタクトがすごく大事だなって、松田さんにお会いして改めて思いました。「長い時間一緒にやってきたから、任せられる」とか、そういうことではなくて。一瞬でも「この人となら！」って思えた相手と一緒に突き進んでいけるかどうかが、ものごとのわかれ目だなって思います。

お金をかけてものを作って、それを頑張って回収しましょうっていう考え方のほうが健全だと思う。（保本）

—今回のプロジェクトは、あえてシングルを2回に分けてリリースするという形式からも顕著ですが、「もの」として作品を提示することにこだわりを感じさせますよね。松田さんは多くのCDジャケットを手掛けられていますが、ストリーミングサービスが発達した時代において、CDジャケットを作ることにどのように向き合っているのでしょう？

松田：時代の変化に対して、どう自分がアプローチしていくか？　ということを考えるのはすごく大事なことだと思うんです。でも結局、自分ができることは、作品を買った人がよりパッケージを楽しんでくれるものを作ること、それに尽きるのかなって思っているんですよね。作り手である自分がストリーミングかCDか、どちらかに鞍替えするのは、なんか違うなって思う。

CDやアナログレコードを手で触りながら音楽を聴く体験をした人って、手触りなども通して、よりそのアーティストの伝えたい世界観を強烈に体感できるものだと思うんです。いまでも、そういう体験を大切にしてくれる人がいるのであれば、自分はその人たちに向けて誠実に作っていくだけだと思います。自分ができることは「時代を変える」みたいなことではなくて、音楽を聴く人がより楽しめるためのビジュアルを作ることだと思うので。

保本：ストリーミングが主流だからといって、フィジカルの手を抜いちゃダメだと思っています。売れないからって予算をかけずに中途半端なものを作るのではなく、頑張ってお金をかけてものを作って、それを頑張って売って回収しましょうっていう考え方のほうが健全だと思う。それに、どれだけデジタルが発達しても、それをデザインしたり、写真を撮ったりしているのは全部、人なので。

「LIGHT And SHADOW」の「三上ちさこの心の中を表現する」っていうコンセプトも、根本には「人間の温もりを伝えたい」っていうことがあるんです。

三上：みんな結局、文化祭とか好きだもんね（笑）。若い人だって、人間同士の熱のある関係が好きだと思う。特にいまは、デジタルなものが主流になりながらも、参加型のイベントも増えているじゃないですか。デジタル化が進めば進むほど、人は熱量のある関係性に飢えていくし、ネットを通して選択肢の幅が広がれば広がるほど、どれだけ「人」としての魅力があるかが問われているような気がする。

「考えさせる」って、すごく大事なことですよね。（保本）

—今日は、3人それぞれの好きなアートワークやビジュアル表現を紹介していただこうと思っていて。まずは保本さんからお願いできますか？

保本：僕が最近気になったジャケットは、この2枚ですね。トム・ミッシュ『Disco Yes』（2018年）と、星野源の『POP VIRUS』（2018年）。トム・ミッシュの作品は、人が向かい合っているようなデザインで、タイトルのような、説明的な情報が書かれてないんだけど、伝わってくるものがある……それが素晴らしいなと思って。

今回、「LIGHT盤」のジャケットに「曲タイトルを入れないでいい」っていう判断をしたのは、このトム・ミッシュのジャケットがあったからなんです。あと、星野源の『POP VIRUS』は、コンセプトが明確にデザインとして象徴されているという点で素晴らしいなと思って。このジャケットを見ながら曲を聴きたいと思わせるようなアートワークだと思う。

—松田さんはどうですか？

松田：僕は、シーアのアートワークが好きですね。“Chandelier”のミュージックビデオも好きだし、テレビでパフォーマンスするときの姿も好きです。シーアって、特にジャケットを見ていて思うんですけど、僕にはできない突き放し方をするんです。いい意味で投げっぱなしというか。作り手からのアナウンスや補足がないデザインが多いと思う。曲を聴いて、シーアの声を聴くと、その突き放しもよく見えてくる……これはすごい離れ業で、いまの僕にはできないんですよね。

三上：いい意味で親切じゃないっていうことですか？　余地を残している、というか。

松田：うん、そうですそうです。

保本：「考えさせる」って、すごく大事なことですよね。世の中で「これ、わからないな」って思われるようなことでも、その部分を受け手が想像したりするのが音楽っていう文化だったと思うんですよ。だからこそ、僕らも松田さんから出てくるアイデアに対して、「きっと松田さんなりの理由があるはずだ」って思って受け入れることができた。今回の「LIGHT盤」のジャケットも、手に取った人はまじまじと見てほしいですね。そこには松田さんにしかわからない理由で、いろんな仕掛けが隠れされていると思うから。

—三上さんはどうですか？

三上：私の中に衝撃的に残っているのが、レディー・ガガの“Born This Way”のMVなんです。あれは恐らく「宇宙と生命」というテーマで、宇宙の中に産まれ落ち続ける命、その一つひとつを映像で表現していると思うんです。「命一つひとつに、かけがえのない意味と価値があるんだよ」っていうことを、映像と歌詞をリンクさせて表現されている。

すごく計算され尽くした状態で、ありのままの姿を曝け出すっていう……そこに破格のプロフェッショナルな覚悟を感じるんですよね。「ただ曝け出す」のはすごく簡単なことだと思うんです。でもレディー・ガガは「美しさ」を保ちながら曝け出す。それって本当に難しいことだと思うんです。

嫌いなものは嫌いなままでいいから、「理解してほしい」。（三上）

—「計算された上で曝け出す」というのは、『I AM Ready!』以降の三上さんの表現にも繋がることなのでは？　「LIGHT盤」に収録される“re:life”と“ユートピア”も、根底には「弱さ」や「痛み」を滲ませながら、すごく力強く聴き手の背中を押す曲たちですよね。「自分を曝け出す」ことをネガティブな吐露ではなく、ポジティブなメッセージに変換しているという点は、いまの三上さんの表現が持っている美しさだと思います。

三上：……私自身、足りない人間だし、やらかすことや落ち込むことは多いんですけど、「もうこれで終わりだ」と思っても、それでも人は生きていかなきゃいけないんですよね。どれだけ自分の人生に意味を見出せなくなっても、誰も代わりに自分の人生を歩んでくれるわけではない。そういうときに、「自分と似たような感覚を持って生きている人がいるんだ」って気づけるだけで、人って生きていけるものだと思うんですよ。この「LIGHT盤」は、生きることに対して前向きな気持ちを持てなくなってしまったときに、その気持ちに寄り添いつつも、気持ちを変えるきっかけにしてもらえたらいいなと思って作ったんです。

松田：僕が高校生の頃にfra-foaを聴いたときの印象は、「ひとり」だったんですよね。ポツンと佇んでいたり、そこで足掻いていたり、叫んでいたりするんだけど、根本的にずっと「ひとり」だった。そこが魅力的だったんですけど、「LIGHT盤」の2曲に関しては、ひとりだった三上さんの周りに、たくさんの人がいる感じがして。そこにまた、いまの三上さんの新しい魅力を感じました。

三上：聴いてくれる人の人生に寄り添いたいんですよね。“ユートピア”の歌詞って、元々は、嫌われている人のことを歌った曲だったんですよ。

—嫌われている人、ですか。

三上：昔バイトをしていたときに、周りから孤立してしまうタイプの人がいたんです。その人は世渡り下手で、一生懸命やっていることが裏目に出てしまうタイプの人で。言い方は悪いかもしれないですけど、周りから共感を得ることが苦手な人というか。強い愛情があるんだけど、それを表す言葉が足りなかったり、やり方が雑だったり、自分の気持ちが前面に出てしまって、他人に対するケアがおそろかだったりしてしまう。

でもどこかで、私はその人にシンパシーを感じていたんですよね。私もそういうところがあるから、どこか「同じだな」って思っていて。その人が幸せに生きるためには、どんな言葉を投げかけるのがいいのかな？　と思って、“ユートピア”の歌詞は書きはじめたんです。その人に向けた言葉なのか、自分に向けた言葉なのか、書いているうちにわからなくなっちゃったりもしたんですけど。

—そうして生まれた曲に“ユートピア”というタイトルがついているのは面白いですね。

三上：嫌いなものは嫌いなままでいいから、「理解してほしい」んです。生理的に受け付けないものがあるのは仕方がないけど、それでも理解し合うことができたら、ただ「嫌い」っていう状態とはまた違う場所に行けると思うんですよね。そういう場所が、「ユートピア」なのかなって思う。

保本：「あなたのことは嫌いだけど、2年後はわからないよ」っていう救いがあるよね（笑）。

三上：うん、そうそう（笑）。

保本：“ユートピア”には、いまの三上さんのテーマがすべて入っているよね。「肯定したい」という気持ちがすごく強くあるんだと思います。

三上：うん、そうですね。きっとみんな、「誰かを幸せにしたい」と思っている気がして。そして、「それが自分の幸せだ」と思いながら生きたいんじゃないかな。そういうことが、この「LIGHT盤」では表現できたと思います。