スカート×tofubeats 異なる機材でそれぞれが極める「ポップス」

メンバー募集をかけたら、澤部さんがドラマーで応募してきたんですよ。（tofubeats）

―おふたりは意外にも、付き合いが長いそうですね。

tofubeats：そうなんです。僕が高校生のときに打ち込みとして参加していたバンドがあったんですが、あるとき、そのメンバーが新しいバンドをはじめるためにメンバー募集をかけたら、澤部さんがドラマーで応募してきたんですよ。「デカイ人がくるぞ！」って思っていましたね。

澤部：あははは！

tofubeats：初めてお会いしたのは、それからしばらくしてライブをしたときだったと思います。その前から音源は聴いていて、『エス・オー・エス』（2010年）が最初だったかな。当時の澤部さんのイメージって「マルチプレイヤー」だったんですよね。すべての楽器を演奏して、宅録で音源を作っていく人。

―それは、どういう印象なのですか？

tofubeats：僕自身よく思うことなのですが、「上手い他人に弾いてもらうより、下手な自分が弾く演奏のよさ」ってあるじゃないですか。『エス・オー・エス』とか、全部が澤部さんのノリだけでできていて。以前のバンドではドラムを叩いていましたけど、澤部さんのドラムってめっちゃいいんですよ。そういうよさが『エス・オー・エス』には宿っていて大好きなんです。

澤部：嬉しいなあ。前作（『20/20』）も多重録音の曲があったけど、今回も“それぞれの悪路”という曲は、パーカッション以外自分でやっているんですよ。デモも作らず、頭のなかにあるアイデアを直接カタチにしていったんです。そうすると「イビツ」になるんですよね（笑）。

―澤部さんは、トーフさんの印象って覚えていますか？

澤部：僕が衝撃を受けたのは、トーフくんがトラックを作ったオノマトペ大臣の“S.U.B.urban.”を聴いたとき。大臣のラップももちろん最高なんですけど、音色の選び方とかが絶妙で。茶目っ気があるし、キャッチーだけど下品じゃない。僕は打ち込みの音楽って正直よくわからなかったんですけど、「別の視点」を持たせてもらったんですよね。「なるほど、こうやって楽しむのか」と思えた。いまだによく聴いています。

現代のシンガーソングライターの目の前にはPCがあったのだろうと思っています。（澤部）

―以前、スカートのイベントでおふたりが共演した際（『静かな夜がいい』）、澤部さんはトーフさんについて「シンガーソングライターとしてのシンパシーを感じる」とおっしゃっていましたよね。

澤部：「シンガーソングライター」というと、どうしてもピアノだったりアコギを抱えた人をイメージしがちですけど、それっておそらく「シンガーソングライター」という言葉が出てきたときに、たまたまそういう楽器が身近だったというだけであって、現代のシンガーソングライターの目の前にはPCがあったのだろうと思っています。その、かなり最初のころにいたのがトーフくんなのかなと。

tofubeats：そうですね。やっていることとしては「遠からず」というか。

―澤部さんの「一人のノリだけでできているよさ」みたいな部分が好きとおっしゃいましたが、トーフさんも基本ひとりで音楽を作っているわけじゃないですか。そうすると、打ち込みなのにちゃんとトーフさんのノリが出るというのもおもしろいですよね。

tofubeats：むしろ打ち込みこそ、「その人らしさ」が如実に出ると僕は思いますね。パソコンで作っているから個性が出ないみたいなこと、よく言われがちですけど、そんなこといったらギターだって弦が6本しかないじゃんっていう話だと思うんですよ。

澤部：たしかに！

澤部さんはボーカルが二枚目なんですよね。（tofubeats）

―今作に収録されている楽曲“高田馬場で乗り換えて”は、もともと「DJ MARUKOME & スカートfeat. tofubeats」という名義で昨年11月にリリースされたものですね。

澤部：「マルコメ→味噌→大豆→豆腐→tofubeats」と声をかけました。……それは冗談ですけど！（笑）

tofubeats：え、そういうことじゃないの？　そうだと思ってましたけど（笑）。

澤部：普段、スカートの活動はバンド形態が多いので、こういうイレギュラーなオファーがきた場合に誰とやるのが一番おもしろいのかな？　と考えて。DJ MARUKOMEならトラックメーカーが必要だし、だったらトーフ君しかいないという感じでしたね。

tofubeats：澤部さんはアレンジができる人なのに、弾き語りのデモを渡してきたのはきっと「あえて」なのだろうなと思いましたね。おそらく澤部さんの頭のなかにはイメージがあって、僕がそれに気づけるかどうか？　っていう。途中でテンポが速くなるのは、「乗り換え感」を出したかったからです。僕は直喩を好む人間なので（笑）。

澤部：なるほど、そういうことだったんだ！

―その曲もリアレンジして収録された、スカートの最新作『トワイライト』を聴いてみてどうでしたか？

tofubeats：なんていうか「ゴージャス」な感じがしましたね。“遠い春”とか、弦楽器が入る曲があるからなのかもしれないけど。出だしもスタートダッシュって感じじゃないし、後半のしっとりした感じも含めて、豊かなイメージです。

澤部：ああ、それはよかった。ジャケットもシンプルだし「質素なイメージ」に聴こえるかもしれない、というのが懸念事項でもあったので、それを聞いて安心しました。

今回、なるべく生楽器で演奏しようというのが、自分のなかの裏テーマだったんです。前作はサンプリング音源をほんの少しだけ使った箇所があって、あとから「どうせだったら実際に演奏すればよかったな」と思うことがあったんですけど、今回はそういう後悔が全然ない。生楽器を演奏してマイクで録れば、部屋鳴りの音とかいろんな情報が入るから、それでリッチに聴こえたのだとしたら嬉しいですね。

tofubeats：あと、これはよく言っていることなんですけど、澤部さんはボーカルが二枚目なんですよね（笑）。カッコいいことを歌って、それがスッと入ってくる人ってなかなかいないと思うんです。それは澤部さんが持っているボーカルの力というか。

「いる」とされているスカートのリスナーが（笑）、僕になにを求めているのかいまだにわからない。（澤部）

―以前のインタビューで（参考：スカート澤部渡が語る、ポップスこそが一番狂った人が作る音楽）、澤部さんは「曲の尺は2分半から3分くらいが理想で、短ければ短いほどいい」とおっしゃっていましたが、それは今も思いますか？

澤部：思いますね。今回、アルバムを作っていても、シングル曲が長くなっちゃったんです。その反動でアルバム収録曲には3分くらいの曲を書かなきゃと思いましたし。

サブスクが流行りだして、短い曲の方が喜ばれるようになったと聞いて「スカートの時代がきた！」と思っていたんですけど（笑）、最近、冷静に考えれば考えるほど、そうじゃない気がしてきて。ただ、それがなぜなのかはまだ見えないんです。こんな時代に、めちゃくちゃ「アルバム」っぽいアルバムを作っちゃったなあって思うし。

澤部：「いる」とされているスカートのリスナーが（笑）、僕になにを求めているのかいまだにわからないんですよ。「とりあえず、今できる最良のカタチを作るしかない」と思って作ったんですけど、サブスクを出すか出さないかもすごく慎重だった。トーフくんはバンバン出しているじゃない？

tofubeats：サブスクどころか、リリース前に勝手に上げちゃうみたいな感じですからね（笑）。聴かれないと自分のモチベーションにならないんです。「お金なんて、あとから付いてくるやろ」みたいな気持ちもありますし。

とくに最近強く思うのは、大当たりなんて1000個出して1個くらいじゃないかと。だったらもうバンバン出した方がよくない？　と思うんですよね。もちろん、僕らは結果的に商売にならないとダメなんですけど、その前段階でそこに固執し過ぎると当たりも出ない気がするんです。

―まずはとにかく、聴いてもらうのが先だと。

tofubeats：誰もいない駅前で歌っていても、誰にも届かへんやろっていう。もちろん、その先に深みがないと、扉をあけてもらっても続かないとは思っていて。だからそこはちゃんと頑張らないかんのですが。

さっき澤部さんが「サブスクになって短い曲の方が聴かれる」と言ったけど、たとえばスカートがそれで聴かれたとしても、その先にしっかり聴かせる作品がなかったら、ただ素通りされておしまいだし、名前も覚えてもらえないと思うんですよね。接触してもらうことも大切だし、そこから長いこと愛聴してもらうための深みも必要だし。……めちゃめちゃやることが多くなっている。

澤部：つら！（笑）

tofubeats：そこで澤部さんが昔から言っている「簡潔であること」へのこだわりとかが、活動初期からずっと貫き通されているのはすごいことだと思うんですよね。初志貫徹じゃないけど、「これがスカートじゃい！」ってずっと一貫しているのがポップさという風にも思いますよね。それを「ポップスの法則」といってもいいんじゃないかと。

僕自身も、曲こそ短くはないけど「これじゃい！」というものを、手を替え品を替え出し続けられていることが「ポップス」なのかなって。でもその「これじゃい」がなにかは、なかなか言語化できない。肌感ではわかっているんですけどね。とにかく曲を作り続けていくことで、わかりたいというか。それで作っていたら実際にわかってくるので、めちゃおもしろい。それが、音楽をやっていて楽しいところなんですよね。

少なくとも自分が聴いてブチ上がるものを作りたいという気持ちはあります。（澤部）

―先ほど澤部さんが、「リスナーがなにを求めているかわからない」と言いましたけど、リスナーのことを考えながら曲を作っていますか？

澤部：たとえば「多感な少年少女たちに聴いてもらいたい！」と努力しているわけでも、「音楽大好きリスナーに愛されたい！」と制作しているわけでもないもんなぁ（笑）。たしかに、ターゲットが不明瞭なんですよね。

tofubeats：そうですよね。僕らF2層を狙ってますとか、そんなのないし（笑）。さっき聴かれることがモチベーションだと言いましたけど、僕も具体的にリスナーの顔が見えているわけでもなくて。再生回数が増えていくのも嬉しいし、ブログやTwitterで言及されるのも嬉しいですけどね。こういうのは実は、すごいモチベーションになっているんですよ。

澤部：そうそうそう。

tofubeats：雑誌もネットも、みんなが思っているよりもずっと見てるんで（笑）。

―以前ポール・マッカートニーにインタビューしたとき（参考：ポール・マッカートニーが日本で語る、感受性豊かな若い人たちへ）、「曲作りとかで煮詰まったとき、僕とジョンはいつも「17歳の自分だったらどうしていただろうね？」って考えていた」と彼は話していて。「自分自身が最も信頼できるリスナー」という風には思います？

澤部：ああ、それはありますね。17歳の自分とは今のところ思ってないですけど、少なくとも自分が聴いてブチ上がるものを作りたいという気持ちはあります。

tofubeats：そういう意味でいうと、僕ら2人の共通点は「自分の作った曲をめちゃくちゃ聴く」ということですね（笑）。

澤部：そうそう！　めっちゃ聴いちゃうんですよ（笑）。いつも、レコーディング終わると「いいもの作ったなあ」って思って。

僕はトーフくんほど、インターネットの恩恵を受けていないかも。（澤部）

―ポップスについて考えたとき、個人的に思うのは「ただ、グッドメロディーであればいいのか？」ということなんです。おふたりの曲は情報量が半端なく多いじゃないですか。それは音数の問題ではなく、ルーツがどれだけ感じられるかということなのですが。

澤部さんは以前、「自分が聴いてきた音楽の解釈で、なんとか曲を作っている」と話していたし、トーフさんは「ブックオフ100円セールで売っている音楽で成り立つ」と言っていました。つまりおふたりとも、膨大な引用が楽曲のなかに練りこまれていて、そこが単に耳当たりのよいポップスと一線を画す「深み」なのかなと思ったんです。

澤部：おそらく、僕らが「情報」をちゃんと手にした最初の世代だと思うんですよ。そこが大きいんじゃないかなと。僕とトーフくんでも、世代的に若干違うのかもしれないけど。

tofubeats：そうですね。好きな音楽もそうだし、澤部さんの方が昔のものをちゃんと聴いているし。

澤部：おそらく僕はトーフくんほど、インターネットの恩恵を受けていないかも。

tofubeats：澤部さんはわりと、足で稼ぐタイプですよね（笑）。

澤部：そうだね。僕はインターネットの情報と足の情報を組み合わせながら聴いていましたね。

tofubeats：あと、僕らの世代はサンプリング文化が成熟して、「影響を受ける」「オマージュする」ということに対してあまりネガティブなイメージがないのかも。「なにからも影響されずオリジナルであること」みたいなことではなく、シミュラークルみたいな概念が出てきたあとなので、「影響があって当たり前」みたいな「参照性が高い」のが普通だった気がします。

やっぱりポップスの中枢にいるやつらは狂ってるなぁって思います。（tofubeats）

―おそらく膨大な音楽を聴いてきて、そのなかにはポップス以外のものもあったと思うんですけど、ご自身の表現として「ポップス」を選んだのはなぜでしょう。以前、澤部さんは「ロックが嫌いだったからポップスを作り始めた」っておっしゃっていましたよね？

tofubeats：なんですかそれ、めっちゃいい話じゃないですか。

澤部：（笑）。ロックが嫌いになっちゃったんですよ。中学生のときに吹奏楽部に入ったんですけどロックがやりたくなったので辞めたんです。なのに、高校に入って一緒にバンドやってた人たちはいい人たちだったんですけど、その付き合いで知り合った人たちの振る舞いを見ていて、「ロックってかっこ悪いな」と思っちゃったんですよ。

たとえば「この学校にはロクなセンコーいねえぜ」みたいな、わかりやすい形でロックを身にまとっていたんですけど、僕は仲のいい先生がたくさんいたし「そ、そうですか？」ってなっちゃって。

tofubeats：わかります。関西にいるとより強く感じていました。自分がロックにだけ妙に深く入り込めなかったのは、そういう違和感のせいかもしれない。「型にはまったことしかしていない」という意味では、ヒップホップ界隈にもそういう人はいますけどね。

なんていうか、概念から飛び出ることがヒップホップだったはずなのに、収まり具合が半端ない。同じような格好して同じようなことをやっているのが、めちゃめちゃかっこ悪いと思ったときにポップスを聴いて、「これは誰にでもできることじゃない」と思ったんです。「ポップスなんてクソだ」と言っているラッパーやロックの人たちより、ポップスを極める方がずっとかっこいいと思ったからこそ、僕はポップスへ向かいました。

澤部：フォーマットに無理やり押し込まれてしまうロックより、ポップスの方が過激ですよね。「ロック」という言葉を使わなくても過激な表現はいくらでもできる。ロックで過激だと、「過激」という箱のなかでやっているような感じになってしまうけど。

tofubeats：そうそうそうそう！　めっちゃそれですわ（笑）。

澤部：ポップの過激さはそれと違うんですよね。

tofubeats：人と違ったことをやっていて共存できるのが音楽のよさなのに、フォーマットにのまれてそのなかだけでやっててどないすんねん！　みたいなことは思いますね。それで言ったら森高千里さんの方が、そこらのロックミュージシャンより尖っていますからね。澤部さんもそう。やっぱりポップスの中枢にいるやつらは狂ってるなぁって思います。

ふと「メロディーが思いつくってヤバくないか？」って思い直すことがたまにあります。（tofubeats）

―そういえばトーフさん、最近ついに東京に引っ越したそうですね。

tofubeats：そうなんです。東京に部屋を借りて、事務所を立ち上げました。環境が変わったら音楽も変わるかなと思ったら、意外とそんなことはないですね（笑）。まあ、これまでも引っ越してなにか音楽が変わってきたか？　というとそんなこともなかったしなあ。

澤部：僕も実家を出るとき、このぬくぬくした環境がなくなって、作る曲が変わってしまったらどうしようってちょっと心配だったんですけど、全然変わらなかった（笑）。

―それよりも、機材や楽器が増えたり変わったりした方が、音楽に影響を与えるかもしれないですよね。

澤部：それはある。今回、新しいアコギを買ったんですよ。それで気分がよくなって、軽快な曲ができましたから（笑）。

tofubeats：間違いなくそうですね。僕、アルバムが1枚できたら機材を少し入れ替えるんですよ。軸にするシンセの音色を変えるとか。じゃないと、ときどき飽きないですか？

澤部：飽きるというか、「どうやってたっけ？」って思うときはある。昔の曲を聴き直して「あれ、これってどうやって作ったっけ」って思うこともあるし。

tofubeats：わかります。曲ってどうやってできていくのか、いまだによくわからないですよね（笑）。いつもなんとなく作っていますけど、ふと「メロディーが思いつくってヤバくないか？」って思い直すことがたまにありますもん。

あと、「スランプってないですか？」ともよく聞かれますけど、曲を作っているときって「できた！」って思うのはほんの一瞬で。それ以外の時間は「曲ができていない」状態なんですよ、そもそも。だからこうやって話している最中もある意味ずっとスランプなんです。

澤部：あははは。

tofubeats：ときどき「なんでこんなことやってるんだろう？」と思うときもありますね。このレールに乗っちゃうと、俺は一生「曲ができてないな」って思いながら生きていくのか……って。

澤部：つら！（笑）