芸人・ミキが人気なわけ。構成作家・山田泰葉との対談から紐解く

「クリエーションの秘密」なんて、まったくないわ（笑）。（昴生）

―ミキの2人と泰葉さんは、共同して作品を作っているんですよね。今日はそのクリエーションの秘密、裏側をお聞きできればと。

昴生：そんな「クリエーションの秘密」なんて、まったくないわ（笑）。作品を作っているという感覚がないですもん！

―今回は「芸人さんと一緒に動いてる構成作家の仕事ってなんだろう？」ということを教えていただきたいと思っています。業界に詳しくない人からすると、ネタをはじめ芸人さん自身が全部作っているもの、という印象があるので。では、泰葉さんからお聞きしたいんですが、構成作家さんってどんなことしてるんでしょう？

泰葉：……え？　もう1回質問言ってほしい……。

亜生：集中力ない！　きつい！

昴生：今けっこう長く説明してくれたやん！「ふたりとどんな風に仕事してますか？」ってことや！

―（笑）。ミキとの仕事歴はもう長いですか？

泰葉：長いですね。70人くらいしか入らない初単独ライブくらいから一緒です。で、最近はなんか売れてるみたいですよね？

昴生：おい！

泰葉：例えば単独ライブって漫才だけやるわけじゃないので、ふたりがどんなことをしたいかを聞きながら、全体の構成を考えて、構成の台本を作って、オープニングVTRの撮影と編集までやって。言い方がアレですけど、要はなんでも屋です。

昴生：そうね。僕らがやるイベントには絶対に泰葉についてもらって、打ち合わせから基本的に3人で話し合って構成を考えています。

―そもそもの出会いはなんだったんですか？

泰葉：もともと私、お笑いがめっちゃ好きなわけでも構成作家になろうと思ってたわけでもなかったんです。ドラマの脚本家になりたいと思ってNSC（吉本総合芸能学院）とは別の学校に入ったんですよ。そこのイベントで「マドンナ」っていうコンビに出会ったんです。今はもう解散されたんですけど。そのボケ役の松浦（周作）さんに「手伝ってや！」と言われて。

―ふんふん。

泰葉：松浦さんが昴生さんと親友で。つまりミキとは、松浦さん経由で出会ったんです。

昴生：親友というか、めっちゃ先輩ですごくお世話になってるんですよ。泰葉と初めて会ったとき、初対面だし、当時の泰葉がめちゃくちゃコミュ症だから挨拶もろくにできへんくて。お前誰やねん！　って感じでしたよ。

泰葉：こっちからしたら「お前こそ誰やねん」でしたよ！　私は仕事しに来てるのに。亜生と初めて会ったのも、松浦さんのイベントでしたね。

―昴生さんは「さん」付けですけど、亜生さんは呼び捨てなんですね。

亜生：芸歴が違うんですよね。僕は（泰葉と）後輩か、ちょうど一緒くらい。兄ちゃんは僕よりぜんぜんお笑い入るの早かったので。

―そんな泰葉さんと昴生さんのおふたりが、コンビニ前で劇的に出会って。

昴生：劇的！　そのときは、まさかこんなに長く仕事することになるとは思ってなかったですけどね。

僕がネタの相談するのって、泰葉かマミちゃん（嫁）しかいないんですよ。（昴生）

―次の段階に進むきっかけがあったんですか？「一緒にやろうや」みたいな。

泰葉：松浦さんやミキと出会ってから、漫才が好きになったんです。というのも、松浦さんもミキも私のことをすごく気にかけてくれて、作家として仕事をする機会をつないでくださったんです。霜降り明星に紹介してくれたのも亜生ですし。心の片隅では物語を書くことへの興味がありましたけど、べつにそれは個人でもできるから、ここは芸人さんのために頑張ろうかなって。

昴生：僕らが誘ったというよりは、泰葉自身がいろんな経験したいって意欲があったからですよ。ミキは泰葉を含め作家さんが3人体制でやってたんですけど、そのうちに他の2人がテレビの仕事で忙しくなって、劇場の仕事をできるのが泰葉だけになったんですね。それで「2か月後に単独ライブがあるからできる？」ってお願いしたんやけど「無理です！」とか言い出して。

泰葉：いきなりびびりますよ。

昴生：でも僕は「これをやらんと今後誰かのコバンザメのアシスタントぐらいしかやらんようになるぞ。ここは全部任すから、やってくれ」と。それで全任せしてやってもらったのが、もう4～5年前。

―物語を書きたかった人が、いきなりお笑いの世界へ、っていうのはやっぱり大変ですよね。

泰葉：でも構成の仕事っていろいろあるので、芸人さんが単独ライブなどで使うVTRもリクエストがあれば映画のような物語風に撮れますし、満足感はありますよ。あと、自分が女性なので男性の作家さんと比べると視聴者と同じ「一般目線」があるのもいいのかなあと思います。ネタでわからないところは「わからない」とはっきり言えますし。自分で言うのもなんですけど、構成作家という仕事が向いてるなと。

昴生：自分で言うんやからえらいねぇ。

泰葉：フリーランスの身分なので、仕事もいつかは尽きてくるかなと思っていたらとめどなく来るので、これは向いてると思っています。

亜生：今、ほとんどの若手とやってるんちゃう？

泰葉：ほとんどは言い過ぎですけど、かなりやってますね。

―逆に芸人さんからは作家さんをどういう目線で見てるものですか？

昴生：芸人も作家さんもいろんな人がいると思うんで一概には言えないですけど、僕らは基本的にあまりグイグイ入ってきてほしくないんですよ。（ネタは）ふたりで作りたい。泰葉の意見も聞くし、面白い提案も受け入れるんですけど、それは相談に留めるというか。それがちょうどいい距離感なんです。

亜生：僕らふたりだけで作っていても、お客さんにまったく伝わらへんってこともざらにあるから。

昴生：お客さん目線の人が身近にいてくれるのがありがたい。僕がネタの相談するのって泰葉か嫁しかいないんですよ。

亜生：兄ちゃんよく言うよね。「マミちゃん（昴生さんの奥さん）がわかってなかった」って。

昴生：マミちゃんが基準なんです。マミちゃんがわからんかったらお客さんはわからん。そして泰葉に聞く。

泰葉：やっぱり芸人さんって自分が面白いと思ってこの世界に入ってきてるので、そこに私が「ここのボケはこうしろ」とかは、よう言わないです。

昴生：こいつが「このボケおもんないですね」って言ったら「しばいたろか！」って思いますもん。

亜生：いや、何回かしばいてるやん！

昴生：あ、しばいてるか！

亜生：これ書かんといてください！　今はタイミングが悪い！

兄ちゃん教えてよ。聞きたいわ～、兄ちゃんの漫才の美学！（亜生）

―今度はミキの漫才について聞いていきたいんですけど、よい漫才にする秘訣ってありますか？

昴生：え、それ聞く？　難しいー。

亜生：兄ちゃん教えてよ。聞きたいわ～、兄ちゃんの漫才の美学！

昴生：おい！　まぁ、最初に言ったけど、僕は漫才を作品だとは思ってないんですよ。ネタは大事ですけど、ふつうに喋れる感じがいいと思っていて。自然 / 不自然の見極めが大切なんですよね。要はミキのふたりにこの会話が似合ってるのか、がめちゃくちゃ大事なんです。

これは泰葉ともずっと話してる根本的なことなんですけど、例えばネタで「コンビニで働いてみたいから、ちょっとお客さん役やって？　おれコンビニ店員やるわ」みたいなやりとりあるじゃないですか。あれ「なんでやねん！」って思うんですよ。だったらネタの最初からコンビニ店員の設定で始めればええやろ、と。

亜生：これ！　兄ちゃんがこれに引っかかるから、定番の「ちょっとやってみよ？」のやつができないんですよ、ミキは（笑）。

―あの、テレビとかでお笑い見てる僕の側からしても、そこに引っかかることはないですけど。

亜生：でしょう？

昴生：都合のいいツッコミとかネタに我慢できないんですよ。それは泰葉も同じ価値観を持っている。

泰葉：不自然さは気になりますね。

昴生：普通に出てくる会話が楽しいのであって、そこに不自然なものが挟まれると「なんかなー」ってなるんです。

亜生：兄ちゃんは昔っから頑固。ひとつ気持ち悪いところがあると「俺はこれやらん！」ってなる。でもね、ちょっとのきっかけでさらっと折れることがあるんですよ。恥ずかしいから口には出さないんだけど、「あ、今（こだわりを）飲み込んだな」というのがわかる瞬間がある。

―え、その瞬間ってかわいくないですか？

泰葉：ははは（笑）。

亜生：もう31年一緒にやってるから、かわいいもクソもないです。おもろいですけど！　昔はあんなに頑固だったのに。

昴生：いやー。人は変わっていかんとね……。そういうときにも泰葉がいてくれるのは助かる。兄弟でもお互いに言えないことってあるから、泰葉経由で伝えてもらうこともたくさんあるし。

―3人の関係がちょうどいいんですね。

昴生：そうですね。

ミキが珍しい兄弟のコンビだから売れているとは思ってない。ハングリー精神があるから売れている。（泰葉）

―泰葉さんの、ミキに惹かれるいちばんのポイントはなんですか？

昴生：うわ、そんなん聞いたことない。なんて言うんやろ。

泰葉：なんでこんなに人気出てるのか、ちょっとわからないんですよね（笑）。この間も映画の『ライオン・キング』を観てたら亜生が声優やってて「あれ、ひょっとして売れてるのか？」と思ったくらい。

亜生：そこで気づくの!?

泰葉：なんやろう……。この間、全国ツアーで島根に行った時に事件があって。もともとの構成では冒頭の漫才が20分の予定だったんですけど、30分すぎても終わらなくて。

昴生＆亜生：あああああ（頭を抱える）。

泰葉：ライブが全体で90分なんですけど、結局45分間ずっと漫才やってました。その日はちょっとウケにくい空気で、でも絶対にひとつは大きな笑いをとらないと終われない、ってことだったんやろうと思うんですけど。

亜生：45分って言ってますけど、僕の体感は120分くらいでしたよ。

昴生：あれは地獄かと思った。

泰葉：「絶対に笑いをとって帰ってくるぞ」っていうハングリーさがふたりのよいところだと思いますね。私は、ミキが珍しい兄弟のコンビだから売れているとは正直思ってないんです。そのハングリー精神があるから売れている。

特に単独だとミキは時間オーバーすることがけっこうあるんですよ。スケジュールが狂ってスタッフさんから怒られるのは構成作家の私なんで、何回も「あと8分」とかカンペを出すんですけど、本当にやめてくれない。

亜生：カンペ出されると、余計にやりたなるしね。

泰葉：それで初めて「もうやめてほしい」ってカンペを書いて出したんです。そしたら昴生さんに舞台上に引っ張り上げられて余計笑われるという。そして終わらない……。

昴生＆亜生：（爆笑）。

―そんなの面白いに決まってるじゃないですか！

昴生：お客さん「もっとやれ！」ってなるよ。

泰葉：うううー。

芸人の現実の姿って理想とまったく違いますから、「ミキがいちばん好きや！」って言ってくれる人に作家であってほしい。（昴生）

―今回はシナリオライターを育てる吉本の新しい学校「よしもとライターズアカデミーウエスト」についての記事でもあるので、もう少し構成作家という職業について聞きたいのですが、やっぱり男性と女性だと男性のほうがやりやすさがあるんでしょうか？

昴生：ラジオのハガキ職人だった人だとか、男性のほうが多い世界ですけど、僕が作家さんに大事やと思っているのは面白いことを提案するセンスとか能力じゃなくて、コミュニケーション能力なんですよ。コミュニケーションできない作家はめちゃくちゃ多いから。

―オタク的なこだわりが強い？

亜生：ずっと喋り続ける人とかいますよ。

昴生：圧倒的に多いのは、一言も喋ることができないやつ。ほんまに、ちょっとした社会不適合者ばっかりですよ。

亜生：作家さんは、一緒に打ち上げしたいと思える人がいいよなぁ。

昴生：それはめっちゃ正しい。仕事の話ばっかりしてくるやつ、だいっきらいなんですよ。

亜生：普通にご飯とか、最近ハマってるドラマの話して。そういうので終わるんでいいんですよね。

昴生：僕らとしては、ガツガツ入ってこられるのもいややし、かといってまったくなにもせえへんやつも違うし。泰葉は「よかったよ」「おもしろかった」くらい言ってくれるのが、ちょうどいいんですよね。同時に、YES / NOをはっきり言ってくれるからね。

泰葉：繰り返しになりますけど、この仕事はコミュニケーション能力がいちばん大事だと思います。

昴生：泰葉も最初は全然だめだったもんな。人見知りで、劇場に来るのもビビってたし。

泰葉：最初は劇場にいたくなかったです。まわりに女性が本当にいなかったし、芸人さんから「あいつなに？」みたいな目で見られたりするし……。

めっちゃありがたかったのは、昴生さんも亜生も性別関係なくご飯連れていってくれたり、打ち合わせも呼んでくれて。それで、だんだんと私が作家であることが認知されていきました。

―ほかには、どんな業務をされているんですか？

泰葉：最近は、別の芸人さんですけどショートムービーの台本書かせてもらったりしてます。あと「寝落ち用漫才」っていう、ミキが就寝前の女の子の部屋にやって来て、なんか喋るっていう漫才の冒頭部分を書いたりしてます。あとはポストカードのデザインをしたり、ライブのDVDを焼いたりだとか。

昴生：それ、作家の仕事か？　頼んでるのは僕らやけど（笑）。

―ミキと泰葉さんの関係、仕事というよりもほとんど部活動の先輩後輩みたいな。

昴生：もちろん仕事ではありますよ。イベントなり番組やるときに「誰か作家さんいますか？」と聞かれたら、真っ先に泰葉を推薦しますし。それは仕事上でもいちばんやりやすいから。泰葉に特別な能力があるかなんてわからないですけど、そんなの関係なくて、信頼関係がいちばん。月に1回はうちに泊まってますしね。

―それはどういう定期イベントなんですか（笑）。

泰葉：奥さんと仲良しなんです。

昴生：来週、ふたりでディズニーランドに行くらしいですよ！　うちの両親とも仲がいいしな。

―ほぼ親戚じゃないですか（笑）。

昴生：親がいつも全国ツアーを観に来てくれるんですけど、ライブが始まるまで一緒に観光してるし。

泰葉：一緒にわんこ蕎麦食べて、写真撮って。LINEでふたりに写真を送ったら「なにしてんねん！」って言われましたけど。

亜生：ちょっと家族に近いかもしれない。

昴生：そうね。芸人の現実の姿って理想とまったく違いますから、最終的には「ミキがいちばん好きや！」って言ってくれる人に作家であってほしい。この業界に入ってきて現実の地味さや厳しさにすぐ冷めて辞めちゃう人多いけど、好きの熱が冷めない人がいいなと思います。

亜生：僕が作家に向いているなと思うのは、世の中に目が向いている人！　やっぱ芸人は自分の狭い世界にぐっと入っちゃうんで。作家さんが、その外を見てくれると嬉しい。「こんなんが流行ってるんですよ」とか言ってくれたらありがたいです。

昴生：ほんま、世間話でいいんです。

泰葉：私もめっちゃお笑いが好きで入ってきたわけではないので、ほんまに普通の人で大丈夫だと思います。自分にはすごい発想があるからこの道を目指す、とかではなくて。

最近のドラマでも、ふつうの日常をちょっとおかしく描いてるのが面白かったりするじゃないですか。「お笑いでのしあがってやろう！」じゃなくて、普通にタピオカの行列に並ぶような一般目線が大事だって気がします。

構成作家の仕事は、女性は向いてると思います。（泰葉）

―今までの話を聞いてると、構成作家って女性のほうが向いてるんじゃないかって気がします。男ってどうしても張り合いがちなので。

泰葉：私も女性は向いてると思います。

昴生：でも、いまだに全然いないんですよね。泰葉と、石塚さんっていう70歳代前半の、芸歴が（西川）のりお師匠と一緒っていう。

―え、70歳代!?

昴生＆亜生＆泰葉：うそうそ（爆笑）。

昴生：でも、そのくらいの勢いで吉本のビルに住み着いている40歳代くらいの女性がいるんですよ。それが石塚さん。僕よりも芸歴が上なんですよ。

―70歳なんて言うから……。吉本、ちょっと異常な世界すぎるなと、引きましたよ。

昴生：だから、うそです（笑）。たしかに女性の作家は少ないですけどね。でも男の人もそれぞれで、たしかに張り合う人もいるけど、僕らについてくれた作家さんたち歴代めっちゃ信頼の厚い人でした。最初についてくれた人は、忙しいなかでもライブを観に来てくれて、人気も最下位なのに「このままでいてください」と言ってくれて。励みになりました。

―最近だと女性の作家志望者も増えているんじゃないですか？

泰葉：入ってくる子はいるんですけど、やっぱり現実と理想のギャップがありますからね。あと忙しいときは本当に忙しい。ネタの打ち合わせに朝まで付き合うこともあるし、書く以外のプラスαが多いです。でも、そうやって一緒に作ること、芸人さんに喜んでもらえることに手応えを感じられる人は絶対に向いてる仕事です。まあ、忙しくて友だちは減りますけど。私、本当に友だちが昴生さんの奥さんしかいない（笑）。

昴生：家に返って嫁が電話してて「誰と電話してんの？」って聞いたら泰葉とかよくある。

泰葉：昴生さんの奥さん、変な時間に起きてるんですよね。

亜生：これは絶対書いておいてもらいたい。兄ちゃんの奥さんは、いつでも起きてる。寝ない（笑）。

昴生：ほんま寝ない。