ポエトリーリーディングとは他者との交流。人生が変わるその魅力

ポエトリーリーディングってどういうものか？　日本のポエトリーリーディングを取り巻く現状

―まずは日本におけるポエトリーリーディングというジャンルについて、伺っていければと思います。

ジョーダン：日本のポエトリーリーディングのシーンには「流れ」をすごく感じます。ニューヨークのインスピレーションを受け継ぎながら、日本の文化にフィットするように生まれ変わりながら少しずつ進化している。

特に東京のポエトリーリーディングシーンは活発だと思う。「詩の世界のキャピタル」と言ってもおかしくないくらい。盛んなのはニューヨーク、東京、パリ、あとはベルリンかな。

―日本ではメジャーな表現ではないイメージがあるので、世界的に見て東京が活発だというのは意外でした。

ジョーダン：まだメジャーではないからこそ、完全に自由なんです。例えば音楽だったら売れようとして自分の表現スタイルを変えたりする人もいるけれど。

三木：いわゆるセルアウト（売れることだけを目的に、自分のスタイルを曲げる行為）みたいにね。

ジョーダン：そうそう。ポエトリーでセルアウトできる可能性はないし、そもそも意味がない。みんな自分が伝えたいことに没頭していて、自由に言葉を駆使していますね。

三木：それぞれが自由に表現を追求している、そのよさを今私たちは体感しているし、それを大事にしていきたいって気持ちがありますね。

ジョーダン：「言葉のよさで知られたい」とか、そういった野心はあるかもしれないけど、言葉の表現が大好きな人たちが集まっている。そういう人同士が仲良くしながら「えー！　そういう表現もあるんだ」とかお互いの詩に驚かされたり影響を受けあっていて、面白いことが本当に多いですよ。

―コミュニティーはどんな雰囲気なんですか？

ジョーダン：イベント同士で繋がりがあるし、イベントに行くとだいたい知り合いがいるんです。全く会ったことのない人でもみんなすぐ仲良くなれる土壌がありますね。

三木：個々が新しくイベントを立ち上げていて、参加する人も増えています。ライブショーケースを見せるイベントもあるけど、ポエトリーリーディングの重要な特徴として「オープンマイク」という、すべてが自由参加のイベント形式があるんです。お金を払って見に来て、なおかつ自分が出演もできる、例えば1人3～5分程度のステージに自由にあがることができるんです。

ジョーダン：東京のポエトリーシーンでおもしろいのは、大学が主催するようなアカデミックなイベントのシーンとナイトクラブやカフェで開催されているポエトリーリーディングのシーンで同じ人が出てたりすること。すごい有名な詩人、作家でもあっても友人が主催するイベントに出演していたりする。強いコミュニティー意識や流派があるというよりは、1つの動きのなかにいろんな渦があるような、なめらかなコミュニティーがある感覚。

三木：例えば現代詩の賞を受賞されているような著名な方も出演してくださったり。ウエノ・ポエトリカン・ジャムには谷川俊太郎さんもご出演頂きました。分断されていないことが、日本のポエトリーリーディングの特徴ですね。

―『KOTOBA Slam Japan』というイベント名称にもある「スラム」って、なんでしょうか？

ジョーダン：「スラム」という概念は、ニューヨークのポエトリーシーンから生まれた言葉なんですけど、もともとプロレスのボディースラムとかの、「ひっくり返す」という意味。なので、「ポエトリースラム」というと「ポエトリーリーディング」というよりも、衝突とか斬新さとか、そういう強い印象があるイベントです。

三木：日本でもそういうスラム形式のイベントでは、例えば『詩のボクシング』というイベントは歴史が長くて、一時期はNHKで放送されたりして知られていますね。

―ステレオタイプですが、詩の表現活動はニューヨークで活発な印象があります。

ジョーダン：ニューヨークのスラム文化としては、Nuyorican Poets Cafeという場所があるんです。

三木：いわゆるオープンマイクの発祥の地。世界中のポエトリーをやっている人にとって、聖地みたいなとても有名な場所です。今、Nuyorican Poets Cafeはオンラインのオープンマイクをやっていて、日本からも参加できるんですよ。

ジョーダン：ニューヨークで生まれる詩は、ヨーロッパから受け継いだものというより、黒人やプエルトリコ人、いわゆるマイノリティーの文化から生まれたのが特徴です。階級やフェミニズム、人種の問題とか、幅広い意味で政治的なポリティカルな詩が多かったんですね。

日本の場合は、政治的なものや、フェミニスト的なもの、ユーモアのあったり滑稽なもの、個人的な怒りとかストレスを吐き出すようなものもあるし、アブストラクトで示唆的な詩も出てくる。様々なスタイルがあるから私はすごく好きですね。

ジョーダン：そういうものが全部混ざっていてすごくいいバランスがあるんですよ。アメリカのスラムのシーンでは、「ザ・詩人」みたいな人がいて、「若い奴らが政治的なことを吠えたりしてるな」とちょっと見下してることもたまにあるんです。

三木：5～6年、ずっと日本のスラムのシーンを見てきていますが、どれかに偏っていることがない。階層みたいなものも全く感じないですね。

ジョーダン：反面、例えばアメリカだと19歳の大学生がはじめて政治学とか歴史を授業で知って、「えー、過去にこんな出来事があったの？　じゃあ今自分が作っている詩に入れとくわ」とか、そのくらい身近に詩があるんですよね。

―身近な表現手段として詩があって、表現活動が日常生活にとても近くで存在している。そういった土壌が果たして日本はあるのかというと、まだそこまで世間的にポエトリーリーディングが「イケてる表現」だという認識はなさそうです。

三木：今、それができ始めているところなのかもしれないな、と私は思っています。今はポエトリーリーディングっていうシーン自体を知らない人が大半ですけれど、ヒップホップを始めとして、音楽的観点から新たに興味を持つ人が出てきています。今は感度のいい人に注目されはじめている段階ですね。

参加した人にしか味わえない出会いと刺激がある

―ここまで日本のポエトリーリーディングの状況をニューヨークと比較してお伺いしてきましたが、『KOTOBA Slam Japan』ではそもそも、イベント名に「ポエトリー」ではなくて「KOTOBA」と掲げていますね。これはどういう考えからなんでしょう？

三木：現実には、「自分のやってることって、厳密にいうとポエトリーじゃないのかも」と形式を気にしている人や、自分がやってることがなんなのか気にする人が多かったり、少しでも門外漢なところに出て行くことを障壁に感じている人もいるんです。

三木：あえて大会側がポエトリーと銘打たずに「KOTOBA」と広く言うことで、そういったハードルを取り払いたい、という意図があります。短歌を朗読する人や、即興演劇のようなことをする人のような、ポエトリーリーディングだけではない人でも参加しやすくなる。

―参加するルールを確認すると、発表内容がオリジナルであることが1つ前提にありますね。

三木：そうです。「自作のものであること」と「小道具や音楽を使用しない」っていうのが大会のルールです。それだけでそれさえ守ってくれれば何をやってもいい。テキストのみ、あとは自由。

―発表後、配信を見ている視聴者側が評価するそうですね。表現が幅広いことを想定すると、評価する方も難しそうです。

三木：この大会は審査員を設けずに、完全にお客さんが投票をして勝敗を決めるんです。そこはもう主観的な好みの問題になってくる。

三木：でも、それがいいなと思っています。何がいいのかって言うと、「こういうものをやったから絶対的に評価される」っていう評価の軸に決まったものがないことです。

一人ひとり評価の視点が違うところで平等に晒される。ポリティカルなものもコメディーも一緒になって、それぞれの好みや気分で投票されて、勝ち負けが決まるのが面白いと思っています。

―予選も地域ごとに主催が異なっていて、さらに勝ち上がる仕組みも少し違っているようですね。

三木：地方大会は運営側がそれぞれの考えるルールで運営をしてもらっています。スラムってこうあるべきっていうのは一人ひとり違うから、画一的にせず彼らの意見をなるべく尊重したい。

それによって地方性がでてくるかもしれないし、大阪のルールが好きだから大阪から出ようとか。そういう地域ごとの個性が生まれてほしいと思ってます。

―優勝者はパリの『Poetry Slam Coupe du Monde』（『ポエトリースラムW杯』）に参加できるチャンスがあるんですね。

三木：それはポエトリーの活動をしている参加者みんなが体験したいと思っている1つの象徴的な目標なんです。『ポエトリースラムジャパン』が開催されなくなって、パリへの道がなくなってしまうっていうのは、過去自分が優勝して『ポエトリースラムW杯』へ出場している身としてはとても寂しかった。それが今回の『KOTOBA Slam Japan』の発足に繋がっています。

ジョーダン：99%の人は優勝しないのでパリに行けないんです。ではその99%の参加者はその後どうなるのかっていうと、みんなとものすごい仲良くなって、いろんな面白い人に会えて人生が大きく変わっていくんですよ。私自身がそうでした。

そういう仲間からの刺激がすごくインスピレーションになるんです。仲間うちでイベントを開催してお互いに誘いあったりするんですが、例えば今年のコロナウイルスの影響下でもZoomで開催したり、すこし収束したタイミングでカフェで少人数で集まって詩を朗読しようよって誘いが助けになっていて、本当に感謝しています。参加した人全員にそういうメリットが生まれるんです。

三木：スラムで出会った人って特別なんですよね。みんな真剣に表現を競い合ったからこそ生まれる絆と呼べるような、そこでしか生まれない関係性がある。

―真剣に競い合うからこそ仲が深まるんですね。

三木：競い合うけど、戦いではなくて、お互いの表現のいいところを見つけ合う。みんなが素晴らしいと思った人がたまたま優勝するだけで、参加しているだけでみんな素晴らしい。

ジョーダン：自分のリアクションと他の人のリアクションを見比べるのもすごく面白いよね。

三木：え、絶対この人が優勝じゃないの？　え、なんでこの人いかないの？　みたいなね。

ジョーダン：えーじゃあ他の人はどれが好きだったの？　なんでだろう？　なんて色々話したりして、それぞれの意見を比べたりしてると、自然に批評が生まれてくるんです。言わば、生きてる批評。

そういう自然発生的な評価はすごく大切だし、そういうことを話し合っていると、芸術の本質を感じますね。自分と社会とのつながりを強くしてくれる、それこそ芸術と呼べるものですよ。

どうやってはじめればいいか。どういうものを表現すればいいか。

―ポエトリーリーディングをやってみたいと思っても、何からどうはじめようか、悩む人も少なからずいると思います。その人たちに向けて「どうやってはじめればいいか」というアドバイスをいただきたいです。

三木：人の前で何かをやるって、何か形にしようとしてしまうと思うんですけど、構える必要はなくて。実はこうやっておしゃべりしてることもポエトリーなのかもしれないし。

ジョーダン：まずはやればいいと思う（笑）。だいたいそんなもんだよね。

ジョーダン：書いてみて少し置いといて、また戻って読むと、書いた時は面白いと思ってたのに、「あ、これつまんないな」って感じて書き直したり。2日、3週間、1か月後にそれを繰り返して、「あ、やっぱり面白いな」っていう風に満足できるようになれば、自分なりの表現方法が自然に生まれてくるんじゃないかな。

三木：あとは「新たな友達作り」みたいな気持ちで出場してもらってもいいのかな。私自身、人生にとっての大事な友達はポエトリーをきっかけに出会っているから。

ジョーダン：これはあるあるだけど、初心者の人がとても緊張しながらはじめてオープンマイクに出演して、「あの～、はじめてなんですけど……」みたいな感じで、小さい声で朗読したとしても、終わったら客席から「うおーーーー!!」って歓声が起こるよね。

三木：みんなめちゃめちゃ褒める。ポエトリーの世界のウェルカム感はすごいですよ。

ジョーダン：それで2回目、3回目と経験したら「別人じゃん！」みたいに言われるようになる。そうするとその人も自信を持つようになって、本当の自分が磨かれていくんですよ。それを傍目で見てるとやっぱりこのコミュニティーにはパワーがあるなって感じます。

三木：ポジティブに相手にフィードバックする文化が根付いているんですよね。

ジョーダン：みんな最初ははじめてで、同じように初心者の恐れや恐怖を感じてきているからね。ディズニーの『バンビ』という映画で、「If you can't say something nice, don't say anything at all.（ナイスなことを言えないのなら、何も言わない方がいいよ）」っていうセリフがあるんだけど、褒めたいところは、どんどんそれを言えばいい。

―新しくはじめた人を受け入れられる環境はとても整っているんですね。はじめて創作しようとしている人には、「自分のオリジナルなものが出せない」という悩みがあると思うんです。どうしても他から影響は受けるので、どうしてもそこから抜け出せず似たようなものになってしまう。

ジョーダン：ありますよね。最初はそうかもしれない。でもそれは他のジャンルでも同じ。例えば画家でも、最初に有名な画家を真似していろんなスキルを身につけたりして、そのうちに自分のスタイルが生まれてくる。そういうものじゃないかな。

―あとは、どういうものを表現すればいいかわからない人。取っ掛かりとして、どういうところからはじめたらいいかわからない人も多そうです。

三木：ぜひ、日常に感じたことを詩にしてほしいですね。「今日こういうことでむかついた」とか「今日こう言われてうれしかった」みたいな身近にあるものから詩にしていくと無理なく続けられるんじゃないかな。

私は基本的にそうしています。ごく普通の生活の中で気づくこと、例えば朝普段よりちょっと早く目が覚めて、この時間の空って意外に明るいんだなって思ったりしたことだったりとか。

三木：それってその日にしか生まれない感情で、そのままにしていたらあっという間に忘れてしまうような些細なことでも、自分が忘れないように詩で書き留める。あの日、そういう風に思ってたっていうことを形にして残せるし、人の前で読むことでいろんな人にその感覚を一部分でも共有できるっていうのはとっても豊かなことだと思う。

その時に感じた感情を写真のように写しとることからはじめていくと、もっと大きな題材、例えば人生に対する悩みだったり社会に対して思うことも、自然に書けるようになるし書きたいと思うようになると思う。まずは身近なことから書いてみればいい。

ジョーダン：賛成。身近なことから書きはじめるのは、すごくいいね。

あと、大きく2つのことについて書きはじめてもいいかも。1つは「とてもよく知っているものについて」、もう1つは「全く知らないことについて」。全く知らないけど親しくなりたい、知りたい、探っていきたいと思っていることについて書きはじめるのは面白いと思う。

三木：よく知ってることだったら、例えば普段の仕事のことでもいい。詩を書くからって、「なにか美しいものを書かかなくちゃいけない」とか背負い込まずに、題材選びも肩肘はらずに日常のつまらないと思うことでも詩にしてみたらすごく面白くなったりする。あなたにとっての、日常のありふれたことでいいんですよ。それが最初は一番書きやすいと思うし。

―大会を視聴することはできるので、参加を検討している人はまずは視聴してみて、そこからインスピレーションを得られるかもしれないですね。

三木：スラムってどういうものかわからないから、今年は出場しないで様子見しようかなって人ももちろん大歓迎。見てもらえれば一番わかると思う。見てる人が投票できるシステムなので、みんなでパリに行く人を決めましょう。

―最後にポエトリーリーディングの将来について、お2人が今後どういう理想を描いているか伺えればと思います。

ジョーダン：自分の娘の美術の先生がいつも「人が気がつかないうちに、芸術が人類をずっと救ってきた。これからも救っていくだろう」と言っているんです。

それと同じように本当に「詩は影で人類を救ってる」って信じてるんですよ。自分も救われたように人を救っていきたいですね、影でもいいから。

三木：音楽と同じように、誰かの孤独に寄り添えるものの1つに言葉があって、私も言葉に救われてきました。今度は誰かを救う、誰かの言葉が誰かの気持ちを救う手助けをしていきたいですね。

普段生活していると、自分と異なる意見や見方のような自分が欲しくない情報ってなかなか入ってこないし、得ようとも思わないですよね。

でもそういう自分が思ってもない情報を得られるのが、ポエトリーリーディングの場所だったりするんです。意見が違う人の作品を聞いてどう思うか、どう反応をするのか。自分と異なるものを認めたり、受け入れたり考えるきっかけになる。

―書き言葉や聞きかじった意見からでは、遠ざけたり拒絶してしまうようなものでも、詩になることで受け入れ方が変わってくる？

三木：作品として表現になってるから、受け入れやすくなるんだと思います。その人の声で発せられ、内容にその人自身が付加されることで、より聞く耳を持てるようになる。

ジョーダン：そのためには、空っぽの空間を祀っている日本の神社のように、平和的な空間が必要で。ポエトリーリーディングやポエトリースラムがそういう場所になったらいいなと思っています。とてもパワフルで平和的な「言葉」という神が降りてこられるように、そういう場所を作っていきたいですね。

三木：意見の違いだったりいろんな個々の違いを超越してみんなで共有できる場所になったらいいよね。