パスピエ・大胡田なつきが見る『レオナルド×ミケランジェロ展』

変わった人が好きなので（笑）、ダ・ヴィンチは以前から気になる存在でした。（大胡田）

―『レオナルド×ミケランジェロ展』をご覧になった大胡田さんの率直な感想から聞かせてください。

大胡田：普段から絵の上手い人がサッと描く線が好きで。言葉の表現もそうだけど、絵も飾ろうと思えばいくらでもできますよね。素描は画家の芯が見えるから好きなのかもしれないです。その画家の技術のすごみをリアルに感じられる気がします。

大胡田なつき（Vo / パスピエ）

―展覧会のなかで気になった作品はありましたか？

大胡田：レオナルドとミケランジェロの馬の描写の違いがおもしろかったです。馬に対して特別な関心を寄せていることがわかるレオナルドに対して、ミケランジェロはあまり興味がないんだなということがよくわかって（笑）。

馬の描写の違いに思わず笑みを漏らす大胡田なつき

左：ミケランジェロ・ブオナローティ『馬の習作』1542-1545年 黒チョーク、赤チョークの跡 / 紙 カーサ・ブオナローティ ©Associazione Culturale Metamorfosi and Fondazione Casa Buonarroti 右：レオナルド・ダ・ヴィンチ『馬の後脚の習作（トリヴルツィオ騎馬像）』 1508年頃 赤チョーク、黒チョークの跡 / 紙 トリノ王立図書館 ©Torino, Biblioteca Reale

大胡田：あと、レオナルドの『レダと白鳥』はCGかと思うくらい色の境目が全然わからなくてすごいなと思いました。

レオナルド・ダ・ヴィンチに基づく『レダと白鳥』1505-10年頃 油彩 / 板 ウフィツィ美術館 ©Firenze, Gallerie degli Uffizi, Gabinetto fotografico delle Gallerie degli Uffizi

―そもそもレオナルド・ダ・ヴィンチとミケランジェロに対する興味はどれくらいありましたか？

大胡田：ミケランジェロに関しては本当に全然知らなくて。彫刻家としてのイメージが強くあったんです。中学の美術の授業で教わったのでレオナルドとミケランジェロが同じ時代にいた万能人であったことはなんとなく知っていたんですけど。レオナルドには変わった人、というイメージをずっと持ってました。鏡文字とか、人体も含めていろんな生物を解剖したり。筋肉の描写にしても、そこまでしたから表現できるんだなと思いましたね。

―岩瀬さん、やはり当時においても人体の解剖までする芸術家というのは珍しかったんですか？

岩瀬：芸術家の嗜みとして多少は触れることはあっても、レオナルドのように解剖学の研究に専念し、一冊の本まで出そうという人は珍しかったと思います。異常なまでの好奇心を抱くというのは彼の性格ですね。当時は教会が絶対的な権力を持っていた時代なので、死体解剖する医療の現場に頻繁に出入りできたか分かりません。人間の体を通して真理を探求したいというレオナルドの強い気持ちがあったからこそですよね。

左から大胡田なつき、三菱一号館美術館 学芸員の岩瀬慧

大胡田：私も変わった人が好きなので（笑）、レオナルド・ダ・ヴィンチは以前から気になる存在ではありました。

岩瀬：レオナルドは、街で気に入った顔の人を見つけると、一日中その人を尾行したりしていたらしいんです。変わってますよね（笑）。ただ、そういう過剰なまでの人間観察や自然観察が彼の作品においてとても重要なポイントなんです。誰かに言われたことや誰かが信じたことではなく、あくまで自分自身が経験したことに重きを置いているんですね。

途中経過を人に見せたくないというミケランジェロの気持ちはわかります。パスピエもそういうバンドで。（大胡田）

―大胡田さんの歌詞の作風とは真逆とも言えますよね？

大胡田：そうですね。私は頭のなかで勝手にストーリーを作り上げるので。写実と真逆にある作風だと思います。

―写実的な表現に興味を覚えたことはあまりないですか？

大胡田：興味がないわけではないんですけど、やっぱり印象派が好きですね。

―印象派はパスピエというバンドのキーワードでもありますよね。

大胡田：そうですね。私が印象派を好きな理由は、一瞬一瞬の光を捉えてキャンバスに描くところで。私自身もそういう音楽表現をしたいなとずっと思っています。ルネサンス期には本当に疎いんですけど、今日展示を観て感じたのは、写実といっても女性の体の丸みだったり、理想的に整えられている部分もあるんだろうなということで。

岩瀬：例えば印象派のモネやキュビスムのピカソは写実的な描写がすごく上手いんです。画家としての先鋭的な表現を支えているのは、モチーフを忠実にデッサンできるスキルがあるからだと思いますね。

大胡田：なるほど。納得がいきますね。

―レオナルド・ダ・ヴィンチもミケランジェロもお弟子さんに対して素描の重要性を説いてますよね。

岩瀬：そうなんです。二人とも弟子に「ちゃんと練習しないとダメ！」ということを言っています（笑）。特にレオナルドは教育的な人で理論も語るし、さまざまな研究に関しても多く書き残している。

願いは叶わなかったけれど、それを本にして出版し次世代の人たちに伝えようとしていたんですよね。だから、素描も積極的に公開していた。後世に伝わらないと意味がないという考え方ですね。一方で、ミケランジェロは対照的に、公開するのが恥ずかしいからか、晩年に自分の素描を半分燃やしてしまったりしていて（笑）。

展示壁面にはミケランジェロとレオナルド・ダ・ヴィンチの弟子への教えも掲げられている

―ミュージシャンでいえばデモテープを燃やしてしまうような感じですよね（笑）。

大胡田：確かに（笑）。でも、ミケランジェロの途中経過を人に見せたくないという気持ちもわかります。たぶんパスピエもそういうバンドで。「いま、こういう曲を作ってます」って公言しないんですよ。

全く日の目を浴びることがなかったら音楽は絶対に続けられないです（笑）。別のなにかを表現する道を探すと思います。（大胡田）

―レオナルド・ダ・ヴィンチとミケランジェロのライバル関係は二人が存命だった当時から有名な話だったんでしょうか？

岩瀬：有名な話だったと思います。

大胡田：でも、ミケランジェロが23も歳上のダ・ヴィンチをライバルに思うその気迫もすごいですよね。

岩瀬：ミケランジェロは気の強い性格だったので、レオナルドにしてみれば「すごい若手が出てきちゃった」という感じで脅威だったかもしれません。

大胡田：そこで「所詮、若造だから」って思わないレオナルドもすごいと思います。

岩瀬：そうですよね。おそらくレオナルドはミケランジェロに対してものすごいジェラシーを覚えていた。有名なミケランジェロの『ダヴィデ像』はフィレンツェ共和国の英雄なんです。戦争の時代において英雄像の持つ価値は特別だったし、そんな大きな仕事をもらえること自体が名誉なことでした。ミケランジェロはあの英雄像を彫り上げたとき、まだ28歳。そんなミケランジェロに対してレオナルドも「自分も彫刻を彫りたい！」という欲求が出てきて、それを想わせる絵（素描）も描いています。

岩瀬：実際、レオナルドはミケランジェロの『ダヴィデ像』の素描もしてるんですよ。それほど意識していた。ダヴィデ像を設置する場所を決めるときもレオナルドは協議会に参加していて。協議会は破損を懸念してシニョリーア広場の回廊に設置しようと提案したんですけど、ミケランジェロは「広場がいい」と反対して、結局ヴェッキオ宮殿の前に設置することになったんです。なんとなく火花を散らしている感じがしませんか？

―反対にミケランジェロはどこかでレオナルド・ダ・ヴィンチの才能を恐れていたというようなところもあったのでしょうか？

岩瀬：例えば、戦争によって制作が叶わなかったんですけど、レオナルドがミラノ公ルドヴィコ（通称イル・モーロ）から依頼を得た『スフォルツァ騎馬像』のブロンズ像を完成させていたら、間違いなく傑作として我々は認知しているはず、といわれています。ミケランジェロは完成しなくてよかったと思っていたかもしれません。

―当時の評価としてはミケランジェロのほうがレオナルド・ダ・ヴィンチよりも断然高かったんですか？

岩瀬：二人が亡くなった時点のイタリアにおける評価を考えると、絶対にミケランジェロのほうが高かったと思います。

大胡田：へぇ！　そうなんですね。

岩瀬：『最後の晩餐』などを除いてレオナルドはイタリアで多くの仕事を残せなかったので、フランソワ一世というパトロンを見つけて、晩年はフランスのお城のなかで暮らしていたんです。だから『モナ・リザ』とか『聖ヨハネ』などの傑作群はパリのルーヴル美術館が所蔵しています。でも、レオナルドはもっとイタリアで活躍したかっただろうと思います。

ミケランジェロはかなり長生きしたんですね。芸術家の評伝ってあるじゃないですか。生前に評伝が書かれた最初の芸術家ってミケランジェロなんです。イタリアでいっぱい仕事をして、ローマでも、バチカンでも、フィレンツェでも、目につく所にはミケランジェロの彫刻がある。

岩瀬：でも、不思議なことに先ほど大胡田さんもおっしゃっていましたけど、現代においてはミケランジェロといったら「彫刻かなぁ」というイメージが強く、レオナルド・ダ・ヴィンチといったら『モナ・リザ』がルーヴル美術館の代表作であることは誰もが知っているじゃないですか。時代が移り変わると価値観や評価がまた違ったものになっていると思います。

―言ってしまえば、レオナルド・ダ・ヴィンチは没後評価されたってことですよね？

岩瀬：評価というか、こうして展覧会を開くと、現代の、特に日本ではレオナルドの方が知名度が高いと実感します。

大胡田：芸術家にはそういう話がいっぱいありますよね。

―ゴッホの名前も浮かびます。

岩瀬：ゴッホは生前に売れた作品が指で数えられるほどで、今の名声ではとても考えられないですね。

大胡田：切ないですよね。

―大胡田さんは生前に全く日の目を浴びることがなくても音楽を続けられると思いますか？

大胡田：絶対に続けられないです（笑）。別のなにかを表現する道を探すと思いますね。

―絵を描く以外にも特技がありそうですね。

大胡田：モダンバレエをやっていたことはありますけど、少ししか習っていなかったのであまり言いたくないです（笑）。

岩瀬：でも、先ほどミケランジェロの『背を向けた男性裸体像』のポーズを真似されていて、フォームがきれいでした。

絵のポーズを真似てみる大胡田さん

大胡田：ありがとうございます（笑）。

「他のバンドとパスピエは、ここが違います」と強調するためにも私が絵を描いたほうがいいなと思ったんです。（大胡田）

岩瀬：絵を描くのは幼いころから好きだったんですか？

大胡田：そうですね。幼稚園で描いた絵を褒められることがうれしかったんです。アニメのヒロインとか、自分が好きなキャラクターを描くのが好きでした。

―ご自身の絵のタッチを見つけたのはいつごろなんでしょうか？

大胡田：それはパスピエのアートワークを担当するようになってからですね。それまではしばらく積極的に絵を描こうとはしてなかったんですけど。結成当初は自分たちでフライヤーを作っていてそこに曲のイメージと連動するような絵を描いていたんです。

それからはじめてCD作品をリリースするとなったときにメンバーから「ジャケットもその絵の感じでいこうよ」って言われて。そこからですね、パスピエにおける私の表現要素のなかに歌、声、歌詞に加えて絵も入ってきたのは。「他のバンドとパスピエは、ここが違います」というポイントを強調するためにも私が絵を描いたほうがいいなと思ったんです。

―絵のタッチにおいて印象派を意識することは？

大胡田：自主制作でリリースした『ブンシンノジュツ』というミニアルバムのジャケットでは意識しましたね。絵の勉強をしたことがないので、印象派的な絵になっているかはわからないですけど（笑）。でも、そこからはパスピエの音や自分が書いた歌詞から思い浮かんだ線や色を大事にするようになりました。

岩瀬：大胡田さんのなかで絵を描くという行為はどういう意味を持っているのでしょう？　もう少し詳しく教えていただけたらうれしいです。

大胡田：自分の表現できる世界が一枚分広がるというか。歌詞と歌声で表現する世界観に足せるものが絵なんですよね。あと、音楽は曲が3分だったらその3分間は受け手と一緒に過ごせますけど、絵は時間と一緒に進むものではないので。その2つを合わせるのがおもしろいなと思っています。

顔出しするまではバンド自体を絵で表現しなきゃいけないと思っていたけど、いまは曲の印象から素直に描けてます。（大胡田）

―パスピエは昨年5月までアーティスト写真やPVも含めて実像を隠していましたよね。それはリスナーの想像力を喚起させたいという思いがあってこそだと思うんですけど、大胡田さんの絵もその役割を果たしていましたよね。実像を公開するようになってから大胡田さんの絵にも変化があったのではないかと推測するのですが、いかがですか？

大胡田：顔出しするまではパスピエというバンド自体を絵のなかで表現しなきゃいけないと思っていたんですけど、いまは曲の印象から素直に描けてます。パスピエがあって、曲があって、絵がある。自由になりましたね。

岩瀬：絵の形や色はどのような感じで浮かんでくるんでしょうか？

大胡田：あんまり練ったりはしてなくて。とりあえず描き出してから形にしていく感じです。なので、途中で崩壊することもあるんです。しっかり段階を踏んで描く人はすごいと思いますね。私は待ち切れないので（笑）。

―パスピエのアートワークから離れたところで個人的に絵を描くことはないんですか？

大胡田：う〜ん、そういう趣味みたいな感じではないんですよ。なにか描こうかなと思っても結局パスピエのTwitterアカウントで公開しちゃったり（笑）。

―たとえば個展をやりたいとは思わない？

大胡田：思わないんです。それはデジタルで描いてるからなのかと思っていて。一昨年くらいから水墨画に興味は持っているんですが、最初の一歩がなかなか踏み出せないんです。

岩瀬：水墨画、いいですね。濃淡の芸術ですからね。そういう感じは大胡田さんの絵にあるグラデーションからも伝わってきます。

パスピエ『TOUR 2017 “DANDANANDDNA” Live at NHK HALL』（DVD） ジャケットのアートワークは大胡田が手がける（Amazonで購入する）

―現在、パスピエは新しいミニアルバムを制作中とのことですが、『レオナルド×ミケランジェロ展』を観て、あるいは岩瀬さんの解説を聞いて制作活動にフィードバックできることはありそうですか？

大胡田：本当に自分の発想がちょっと畳1枚分くらい上にいけた気がします。ちょっと撫でるくらいにしか知らなかったダ・ヴィンチとミケランジェロの作品に触れて、さらにその背景を知ることができて、あらためて知識を得ることは自分を変えるきっかけになるんだなと実感しました。その変化を歌詞にもフィードバックしたいですね。