シュリスペイロフ、好きすぎる漫画『春と盆暗』の熊倉献とご対面

……てっきり男性だと思っていたので、今ちょっと想定外で戸惑っています。（宮本）

—CINRA.NETで宮本さんの対談をやらせてもらうのは、これで3回目なのですが（1回目：シュリスペイロフ×前田司郎対談 / 2回目：シュリスペイロフ×真造圭伍対談）、今回の相手に熊倉さんを選んだのはどうしてだったのでしょう？

宮本：シュリスペイロフ（以下、シュリス）の最新作『聞えた』に入っている“水の中”という曲の歌詞を書いているときに、ちょうど熊倉さんの『春と盆暗』を購入したんです。1行目＜タバコの煙追いかけて 星をみた 嘘つき＞と、サビの＜汚れている水の中で 溺れながらあの娘といた＞だけしか書けていなかったタイミングで、短編『水中都市と中央線』に出てくる女の子が、金魚が水面に口を出して呼吸しているみたいに、上を向いてスーハー呼吸しているシーンが飛び込んできて。

そこから、その世界観が曲に入ってきて、自分でも想像していなかった方向へと広がっていったんです。それもあったし、作品全体としても好きだったから、ぜひ作者の方にお会いしたいなと。……ただ、てっきり男性だと思っていたので、今ちょっと想定外で戸惑っています（笑）。

熊倉：すみません、女です（笑）。

宮本：人見知りモードがいつもの倍くらいになっています……。

熊倉：私も人見知りで、今とても緊張しています。

宮本英一

熊倉献

—（笑）。宮本さんは、『春と盆暗』のどんなところに惹かれたのかを、もう少し教えてもらえますか？

宮本：なんか、不思議な余韻が残るというか、最近の漫画にはない雰囲気があって。女の子がちょっと不思議なんだけど、ありがちな不思議さとはちょっと違っていて、そこが面白いと思いました。

たとえば、この表紙の女の子（短編『月面と眼窩』に登場するサヤマさん）は、接客していてストレスが溜まってくると、頭のなかで道路標識を月に向かって投げる想像をするんですよ。そういう、読み手の予想をはるかに超えた外側に発想があるのが好きです。それに、どの話に登場する女の子もみんな可愛いですよね（笑）。

熊倉：男の人にそう言って貰えると嬉しいですね。

『春と盆暗』（試し読みする）

—こういう不思議な女の子を、熊倉さんはどんなふうに作り上げていくんですか？

熊倉：自分ではそんなに不思議とは思っていなくて……（笑）。第一話の『月面と眼窩』を書く前に、中年男性と女の子が主人公のSFを描いたんですけど、それを担当の編集者に渡したら、2人の関係性を気に入ってくれて。「主人公の男の子が、ちょっと変わった女の子と出会う、ボーイミーツガールの連作にしませんか？」って提案してもらったんです。それで、1話ずつ順番に考えていったという感じです。

—登場する女の子たちは、熊倉さんの理想の女の子像なのか、自分自身なのか、あるいはなにか他の作品からインスパイアされるのでしょうか？

熊倉：女の子だけでなく男の子もそうですけど、「実際にこういう子たちがどこかにいて、友達になれたらいいな」という感じで描いていますね。

—なるほど。設定やプロットには実体験も混じっていますか？

熊倉：混じっています。吉祥寺に、もう閉店してしまったけど「竹田製麺所」というお店がかつてあって、そこでレジを打ってたんです。『月面と眼窩』は、そこでの経験をもとにしました。サヤマさんみたいに、月面に向かって標識を投げたことはないですけど（笑）。お店の感じとか、ワケわからないお客さんが来たときの、「どうしよう……」っていう気持ちとかは反映させていますね。

—ワケわかんないお客さんに絡まれそうですよね……？（笑）

熊倉：なんか、70歳くらいのおじいさんにスカイツリーの写真を見せられて、「これなんだかわかる？」って聞かれたことがあります（笑）。「スカイツリー、ですよね？」って答えたら、「よくわかったねえ」って……あれはなんだったのか未だによくわからない……。

—（笑）。さっき宮本さんが「読み手の予想をはるかに超えた」とおっしゃってましたけど、主人公がサヤマさんにクリームパンを握らせるシーンなども、ものすごく唐突だし、なんでこんなこと思いつくんだろうと思いました。

熊倉：日頃から、ふとした瞬間に、変なものとか不思議なものに出会うと嬉しいんですよね。『水中都市と中央線』に登場する女の子は、出会い系で知り合った男性とカラオケボックスによく行くのですが、その話を描く参考に「出会い系」の掲示板を見ていたんです。そうしたら、「いないと思いますが、一緒にサイクリングしてくれる女性を探しています」っていう書き込みがあって。なんでこんな場所で、そんな人を探しているんだろうって不思議に思ったんです（笑）。そういう、不思議な経験を求めているのかもしれません。

『春と盆暗』を好きになる男の人って、すごくボンクラなんじゃないかと思っていて……（笑）。（熊倉）

宮本：短編『仙人掌使いの弟子』もよかったですね。口から出まかせのように、嘘ばっかりつく「さわ姉」が僕は好きです。年上の女性に翻弄されたい。

熊倉：（笑）。

—『仙人掌使いの弟子』は、ラストシーンがとても好きでした。取り立てて大きな展開があったり、カタルシスが待っていたりするわけでもないのに、なぜか泣けてくる。セリフも少ないぶん、自分の感情を投影しやすいのかもしれないです。この淡々としたムードやトーンは、どうやったら作品に醸し出せるんでしょうね。

熊倉：うーん……ストーリーを組み立てるというよりも、「こういうシーンを描きたいな」というイメージが頭のなかにいっぱいあって、それを組み合わせながらひとつのお話にする、という描き方をしているからかもしれないですね。自分でもどういうあらすじになるのか、最後までよくわからないんです。

宮本：描きながら物語を考えているということですか？

熊倉：そうですね。「こういう絵を入れたいな」とか、「こういう会話を入れたいな」っていうのがまずあって、そこから物語を作っていく感じ。

宮本：なるほど。僕も歌詞を書くときは、細かい断片をまず集めますね。思いついた言葉やメロディーの断片を、ボイスメモに入れたりテキストメモに書き溜めたり。そのなかから使いたい断片をピックアップして作っていくので、紆余曲折も結構ある。なので、「どうやって歌詞を書いているんですか？」って言われても、うまく答えられないんです。覚えていないことも多いんですよね。

—熊倉さんは、“水の中”や『聞えた』を聴いてどう思いましたか？

熊倉：よかったです。本当に失礼な話なんですけど、『春と盆暗』を好きになる男の人って、すごくボンクラなんじゃないかと思っていて……（笑）。私のなかでボンクラのイメージは、真面目な話をしているときに、コップの水をぶちまけちゃうような人。でもアルバムを聴いたら、全然そんな感じの人じゃなさそうだなって。

宮本：そう言ってもらえて安心しました（笑）。

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熊倉さんの作品の飛躍の仕方や脈絡のなさが羨ましくて。（宮本）

—宮本さんは、アルバム全体をどんなふうに作っていったのでしょうか？

宮本：今回に限らず、アルバムを作るときにはいつも、「どうやったら自分を素直に出せるか？」ということを考えているんですね。イメージでいうと、脳が2つある感じ。自分自身の直感的な部分を司るのがAの脳だとすると、生まれてから今までの間に培ってきた様々な知識などが詰まっているのがBの脳。で、曲を作るときっていつも、Aの脳から生まれたアイデアをBの脳に通してからアウトプットしているんです。

その、Bの脳を通る回路をなんとか外すことはできないか？　ということを、以前から考えていたんですよね。それが、今作では割と上手くいったというか。まあ、なかにはこねくり回したような厄介な曲もあるんですけど、自分の頭のなかから出てきたアイデアを素直に出して、スタジオで合わせながらそのまま仕上げた曲も結構あって。そういうやり方が上手くいったことで、以前よりも自由になれた感じがあります。

—確かに今作は、“きみのマンガ”“スクラップ”“退屈な夢”など、今までになくポップでキャッチーなメロディーが並んでますよね。言葉を選ばずに言えば、開き直った感がある。

宮本：そうなんです。僕はリスナーとしての音楽遍歴が、あまりにもセンスなくて恥ずかしいのでほとんど言ってこなかったのですが（笑）、子供の頃はJ-POPが普通に大好きだったんですよ。

その頃ツボだったコードとメロディーの関係って、自分が今作っている楽曲のなかにも必ず影響されているんですけど、いつもだったらそこをBの脳で矯正するというか。ポップになり過ぎないようにしていたところがあるんですけど、今回はAの脳で出てきたメロディーをそのまま素直に出すことを心がけました。

—歌詞も単体で読むと、以前の楽曲に比べてわかりづらくなっているように感じました。さっきまで見ていた夢が、起きた瞬間に記憶からこぼれ落ちていくような、歌詞の意味を掴もうとすると、ふっと逃げていくような感じというか。それを宮本さんは、意図的にやっているんじゃないかと思ったんですよね。

宮本：そうなんです。今までとは歌詞の書き方も変わってきていて。歌詞と曲を、別のものとして捉えるのではなく、歌詞もちゃんと「音楽」になることを考えました。「音楽的な言葉」というものを自分なりに考えて、瞬間の連なりでイメージが進んでいくような歌詞を目指しましたね。だから、おっしゃるようにひとつの意味に固定させることを意識的に避けていると思います。

そういう意味では、熊倉さんの作品の飛躍の仕方や脈絡のなさが羨ましくて。たとえば『水中都市と中央線』で、カラオケ部屋に置き忘れてあった鉄道模型のレールを主人公が女の子に渡して、「これはなにに使うの？」と聞くと「切腹するときに使う」って言うじゃないですか。あんな脈絡のない飛躍した展開をよく思いつくなと思って（笑）。

熊倉：Aの脳とBの脳というふうにたとえてらっしゃいましたけど、私もあれこれ悩みながら捻り出したシーンよりも、頭のなかにふわっと浮かんできたシーンのほうが、結果的にいい感じに仕上がるのかなって思います。

『水中都市と中央線』のストローを咥えているシーンも、最初に担当さんに出したときにはなかったんですけど、担当さんから「身長差のある男女の話なのに、あまりそのエピソードが活かされてないですよね？」ってポロって言われて。「そう言われてみれば、そうかも知れない」と思っていたら浮かんできたんです。

宮本：あのシーンは本当にいいですよね。

いろいろ描きたいことはあるんですよね。椅子にもオスとメスがあって、交尾すると増えちゃうとか（笑）。（熊倉）

—今作では、最後の曲“ガール”が曲調も歌詞も、シュリスの新境地だなと思いました。

宮本：この曲は出だしの歌詞が、ボイスメモに入っていた＜誕生日もクリスマスも＞という、なんだか気持ちの悪いクリスマスソングになりそうなフレーズだったんですけど（笑）、そうならないようにするためには、どんなふうに展開していったらいいかを考えながら仕上げていきました。

「クリスマス」というのは相当なパワーワードだから、それをサウンドや他の言葉で消していく作業がなかなか面白かったです。自分だけではできなかったので、バンドで何度もセッションしながら作っていって。この曲と、“愛された日々”は展開をいろいろ考えましたね。……熊倉さんは次の構想というか、今考えている話ってなにかありますか？

熊倉：この前、担当さんに話したのは、「熊と猟友会が戦う話」（笑）。まだ本当に描くかどうかはわからないですけど（笑）。いろいろ描きたいことはあるんですよね。椅子が増えていく話とか。

—え、どういうことですか？

熊倉：椅子にもオスとメスがあって、交尾すると増えちゃうっていう（笑）。トーンとしては『春と盆暗』よりも、もうちょっと殺伐とした感じになるのかな。でも、周りの友人たちからすると『春と盆暗』のほうが意外だったみたいで、「まさかこんな恋愛ものを描くとは思わなかった」と言われたんです。なので、次の作品がどうなるのかは自分でもわからないですね。

—椅子が増える話などは、どこから着想を得るのですか？

熊倉：どこからだろう……（笑）。最近、中古で買った椅子が気に入って、椅子をいっぱい描きたかったんです。椅子って、重ねておくからそれが交尾みたいだなって思って……で、オスとメスがあるのを知らずに重ねておいたら、いつの間にか部屋が椅子でいっぱいになっちゃうみたいな話はどうだろう？　って。

宮本：たとえば映画や小説、他の人の漫画などからインスパイアされることもあります？

熊倉：そうですね。どれも好きです。漫画だったら福島聡さん、小説は円城塔さんや町田康さん、あとカフカとか。映画も、たまにDVDを借りて見たり、テレビで放送しているのを見たりしています。そんなにいっぱい見ているわけじゃないけど、カメラの動きなどは気になって、参考にすることもたまにありますね。

好きなのは『エクソシスト』（1973年、ウィリアム・フリードキン監督）や『キル・ビル』（2003年、クエンティン・タランティーノ監督）、『未知との遭遇』（1977年、スティーヴン・スピルバーグ監督）とか。ジブリ映画も好きです。

—『未知との遭遇』は、どういうところが好きなんですか？

熊倉：冴えない感じのおじさんが宇宙へ旅立って行くところが好きです。最後のほうで、異星人とシンセサイザーを使ってコミュニケーションするシーンがあるじゃないですか。音楽やっている人同士のコミュニケーションもあんな感じなのかな、羨ましいなって思いました。『E.T.』（1982年、スティーヴン・スピルバーグ監督）も面白いんですけど、『未知との遭遇』のほうが好きですね。

—『未知との遭遇』は、リチャード・ドレイファス演じる、それこそボンクラで社会と馴染めないお父さんが、宇宙人に「選ばれる」という話で、ボンクラな主人公が宇宙人みたいに不思議な女の子と出会う『春と盆暗』の構図にちょっと似ていますよね。

熊倉：そうですかね……ありがとうございます（笑）。

宮本：社会に馴染めない気持ち、僕もずっと抱えていますね。中学から高校くらいまでは、自分のこと「特別だ」と思っているイタい人間だったんですよ（笑）。ギターもロクに弾けなかったくせに「俺には音楽の才能がある」と思い込んでいて、常に空回りしていました。

そうか、僕は学生時代暗かったから、熊倉さんの作品がこんなに響くんですね。（宮本）

—大人になった今はどうですか？

宮本：今も生きづらさを感じていますが、対人関係については「俺も大人になったんだな」って最近は思います。この前、仕事場で知り合った人が車で僕を迎えにきてくれたことがあったんですけど、目的地に到着するまで、僕の苦手な曲をずっと爆音で流してたんですよ。おそらく5、6年前の僕だったら、その人の人格すら否定してたと思うんですが……。

一同：（笑）

宮本：「音楽の好みは、人それぞれだからな」って受け入れられるようになりました。そんなの当たり前か（笑）。

熊倉：私も学生時代は暗かったし、みんなでワイワイっていうのもあまりなかったですね。ずっとしんどかった。今も、まあ当時ほどではないけど、ひねくれているところは変わらないです。なので、学生時代に暗かった人が、この作品を読んで面白いと思ってくれたら嬉しいですね。

宮本：そうか、僕は学生時代暗かったから、熊倉さんの作品がこんなに響くんですね。中学生の頃は、学校へ行かず、『真・女神転生』の「悪魔合体」をして過ごしていました。知ってます？　そういう暗～いゲームがあるんですよ。東京に爆弾が落ちて、悪魔に支配された世界で、悪魔と合体しながら強くなっていくという。すごく難しいし、セーブポイントも少ないから面倒臭い……って、すみません、全然関係ない話でした。

熊倉：（笑）。私、こうやってインタビューを受けるのも初めてだったし、ミュージシャンの方と対談というのももちろん初めてだったし、お話をいただいたときには「どうしよう……」って、返事をしなければならないギリギリの日まで迷ったんですけど、宮本さんが怖くなくて優しい人でよかったです（笑）。あまり身近にバンドをやっている人もいないし、なんか不思議ですね。

宮本：最初に言ったように、熊倉さんのことをてっきり男性かと思っていたから、今日は男2人で「こういう女の子、可愛いよねー」みたいな話をするつもりでいたんです（笑）。

熊倉さんと対談をするということで、改めて『春と盆暗』を読み返していたら、前に読んだときはもっとセリフがたくさんあったような気がしていたけど、実際はセリフも少なくて。きっと、読んだあとに残る余韻が、小説を読み終わったときの余韻に似ていたからそう思ったのかもしれないですね。

僕も熊倉さんの作品のように、少ない言葉でも余韻が残るような、言葉と音楽が結びついた曲を書いていきたいです。今作の“ガール”でそれを納得いく形に落とし込めたので、この先もまだ面白いことができそうな気が、今はしていますね。